Czym pocisk trafia w cel ( i dlaczego)?

[Roderyk]

Witam!
Temat był gdzieś kiedyś ruszony ale nie doczytałem się wyjaśnienia.
A teraz o co chodzi.
Pociski w broni płaskotorowej ( armaty, karabiny) poruszają się że tak powiem "czubkiem w kierunku celu". Natomiast w broni stromotorowej ( hałbice, armaty dalekosiężne ) pocisk opuszcza lufę pod znacznym kątem do celu. Efekt żyroskopowy powstający w wyniku nadania pociskowi ruchu obrotowego powinien utrzymywać ten kąt na całej trajektorii lotu, czyli pocisk trafiał by w cel "bokiem". A chyba tak nie jest. W śledzonej przeze mnie dyskusji ktoś twierdził nawet, że zapalniki denne w pociskach są właśnie dlatego, że pocisk uderza w cel dnem. Mnie się zawsze wydawało, że chodzi o zapalniki pocisków ppanc na przykład w artylerii okrętowej. Ale wracając do meritum - nacisk aerodynamiczny chyba nie wchodzi w grę bo pociski artyleryjskie ( oprócz moździeżowych ) mają środek ciężkości bardzo blisko środka parcia ( a nawet chyba za nim). Więc co jest grane?

Pozdrawiam!

[dexter 1990]

Jeżeli nie wchodzi w grę stabilizacja brzechwowa to pocisk obraca się przodem do przodu pod wpływem działania sił aerodynamicznych. Bliskość środka ciężkości i środka parcia aerodynamicznego powoduje, że nie wymaga to wielkiej sily i przy prędkości z jaką pocisk leci pocisk sily aerodynamiczne są wystarczające.

Z zapalnikiem dennym to jakaś bzdura .

[Okruch]

Zapalnik denny moim skromnym zdaniem jest umieszczony w podstawie pocisku właśnie dlatego, że uderza on w cel wierzchołkiem. Przy relatywnie sporej zwłoce zapalnik wierzchołkowy uległby zniszczeniu na ścianach bunkra, pancerzu okrętu etc - zanim zdążyłby zadziałać.

[Roderyk]

Witam!
Co do zapalnika dennego to oczywisty nonsens, chodziło mi jedynie o pokazanie poziomu dyskusji. Natomiast co do aerodynamiki, to nie jestem całkowicie przekonany. Na pierwszy rzut oka ( nieuzbrojonego ) środek parcia jest w większości pocisków przed środkiem ciężkości (oczywiście pomijając pociski stabilizowane brzechwowo). Więc jak to jest? Może ktoś podrzuci literaturę z netu bo ja cienki jestem.

Pozdrowienia!

[Phouty]

Ale przy zmianie kąta pocisku względem strug powietrza, to środek parcia będzie się oczywiście przemieszczał!
Kto żegluje, ten zna to zjawisko. (Chociaż to są dwa różne mechanizmy). Rotacja pocisku jednak kapitalnie wpływa na stabilizację osiową, chociaż pocisk będzie "myszkował".
EDIT
Tak na szybko, to tak to mniej wiącej wygląda. Trajektoria lotu jest w zasadzie bez znaczenia.
http://www.youtube.com/watch?v=Num9TR7w ... re=related
EDIT2
Kurczę blaszka......wcale to nie takie proste!
Okazuje się, że jednak pocisk może wylądować swoim ogonem, gdy.....jest zbytnio stabilizowany! (over-stabilized)
Oto co znawcy tematu piszą:
"A spinning shell can be over-stable, this means its axis remains parallel to its angle of departure from the barrel and it lands base first. Of course the rate of spin also changes with a shell's remaining velocity throughout its trajectory. Furthermore the ideal rate of spin varies with the angle of the tangent of the trajectory to the horizontal plane and with projectile length."

Czyli błędne było moje powyższe stwierdzenie, że trajektoria w zasadzie nie znaczenia. Ma znaczenie!
A tu trochę wiadomości ze strony z której pochodzi powyższy cytat.
http://nigelef.tripod.com/fc_ballistics.htm
Niby Brytole, podrzędna rasa, a jednak coś tam wiedzą!
Poza tym, pociski artyleryjskie nie tylko eksplodują przy kontakcie z celem, ale także pod wpływem czasowego detonatora w czasie lotu. Czyli pocisk jeżeli nawet "leci bokiem" to i tak to nie ma znaczenia. (Może tylko ma znaczenie na kształt pokrycia terenu odłamkami).
Więcej na temat czasowych detonatorów w paragrafach 3-12 do 3.-14 poniżej.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land ... 40-ch3.htm
No, to już nie Brytole, a US Marines, czyli powinni się znać na rzeczy!

EDIT3
No to jeszcze dorzucimy Kanadoli do kompletu. (Aktualny manual, ale zatwierdzony do użytku publicznego).
Dużo odpowiedzi na "dręczące" nas pytania!
http://armyapp.dnd.ca/ael/pubs/B-GL-371-006-FP-001.PDF
Kopalnia informacji, włącznie z rysunkami aktualnych detonatorów i ich klasyfikacją. (Strona 254 PDF i dalej).

[dexter 1990]

Nie Phouty, środek parcia aerodynamicznego się nie przemieszcza. Środek parcia aerodynamicznego jest stały.

[ss100]

Witam!
Temat był gdzieś kiedyś ruszony ale nie doczytałem się wyjaśnienia.
A teraz o co chodzi.
Pociski w broni płaskotorowej ( armaty, karabiny) poruszają się że tak powiem "czubkiem w kierunku celu". Natomiast w broni stromotorowej ( hałbice, armaty dalekosiężne ) pocisk opuszcza lufę pod znacznym kątem do celu. Efekt żyroskopowy powstający w wyniku nadania pociskowi ruchu obrotowego powinien utrzymywać ten kąt na całej trajektorii lotu, czyli pocisk trafiał by w cel "bokiem". A chyba tak nie jest. W śledzonej przeze mnie dyskusji ktoś twierdził nawet, że zapalniki denne w pociskach są właśnie dlatego, że pocisk uderza w cel dnem. Mnie się zawsze wydawało, że chodzi o zapalniki pocisków ppanc na przykład w artylerii okrętowej. Ale wracając do meritum - nacisk aerodynamiczny chyba nie wchodzi w grę bo pociski artyleryjskie ( oprócz moździeżowych ) mają środek ciężkości bardzo blisko środka parcia ( a nawet chyba za nim). Więc co jest grane?

Pozdrawiam!

Podział na broń stromotorową i płaskotorową jeśli chodzi o arytylerię jest czysto umowny, (płaskotorowych dział czy karabinów nie ma, wszystkie są w mniejszym lub wiekszym stopniu stromotorowe, jest to wynik przyciągania ziemskiego a stopień tej ,,stromotorowości,, zależy od prędkości pocisku, jego kształtu i oporu powietrza głównie.
Wiekszość armat czołgowych przy strzelaniu amunicją p-panc ma mniejszy opad od karabinów a pistolety to chowają sie nawet do moździerzy -ale to jest problem skali.
Opisany przez Ciebie problem może dotyczyć pocisków które opuszczają atmosferę ziemską, te które poruszają się w niej podlegają prawom aerodynamiki - tak w uproszczeniu-pocisk ma cięższy przód niż tył a z jego powierzchnią jest odwrotnie- sam się ustawi w atmosferze żeby jej stawiac jak najmniejszy opór - czyli przodem do celu. pociski które czasowo wchodzą w żadsze warstwy atmosfery powiedzmy że dostabilizują się aerodynamicznie przy przechodzeniu przez gęśtniejsze warstwy. Skok gwintu jest dobrany tak aby zjawiska nadstabilizacji unikać-zjawisko to mogłoby powstawać przy strzelaniu na maksymaknych kątach podniesienia i pełnych ładunkach i lekkich pociskach-dlatego też stosuję się ładunki zmienne (do ostrzelania wioski za lasem odległej o np 7km nie trzeba takiego ładunku jak na 40km.
Zapalniki denne jak wyżej ktoś wyjaśniał nie nadają się do pocisków o działaniu kinetycznym (wspomaganym materiałem wybuchowym) typu przciwpancerne, czy tam kumulacyjne( w większośći).
To tak po łebkach -pozdrawiam

[Roderyk]

Witam!

Do ss100. Pozwolę sobie nie zgodzić się z dwoma twoimi twierdzeniami:
1. Zapalniki denne stosuje się własnie w klasycznych pociskach ppanc i przeciw betonowych z powodów wymienionych przez Okrucha ( kumulacyjnych to oczywiście nie dotyczy ).
2. Jeżeli pocisk nie ma wzmocnionego wierzchołka czyli ścianki są mniej więcej równej grubości a pocisk jest całkowicie wypełniony materiałem wybuchowym to środek ciężkości będzie z tyłu. Nie wiem natomiast gdzie dokładnie będzie środek parcia. ( ten protest jest słabszy od poprzedniego )

Pozdrawiam!

[sylwester45]

Witam!
Dobrą chwile temu studiowałem elektrotechnikę na AGH w Krakowie.Studium Wojskowe tej uczelni kształciło mnie na artylerzystę-zbieżność oczywista.No ale-byłem dwukrotnie na poligonie w Nowej Dębie i tam strzelałem z armaty 85 mm,haubicy 120 mm oraz moździerzy 82 i 120 mm.Moje uwagi-strzelanie na wprost przeciwpancerne z armaty 85 celownik luneta odległość 1200 m prędkość pocisku ok.800 m/s,tor płaski do ok.1500 m,pocisk widoczny w lunecie cały czas lotu,opóźnienie wybuchu poprzez pozostawienie zaślepki na czubku pocisku (tam zapalnik).Po odkręceniu zaślepki wybuch natychmiastowy.Ułamek sekundy na zgniecenie zaślepki wystarczał,by wybuch był wewnątrz celu.Z kolei haubica,tym strzelałem na chyba 12 km,w tym przypadku celownik pośredni,odpala się sznurkiem z wielu metrów,bo potrafi podskoczyć na dobry metr i obrócić się w poprzek.Tu ładuje się pocisk a łuska napełniana jest woreczkami z prochem wg.tabel i ładowana osobno.Zawodowi pokazali nam studentom numer na zastraszanie-po załadowaniu łuski prochem wkłada się na wierzch żyletkę złamaną na pół,po wystrzale leci ona w strefie kawitacji za pociskiem wydając niesamowity odgłos słyszalny dość długo,co wskazuje,że pocisk nie koziołkuje.Czyli pocisk jest stabilizowany momentem żyroskopowym i aerodynamiką.

[ss100]

Witam!

Do ss100. Pozwolę sobie nie zgodzić się z dwoma twoimi twierdzeniami:
1. Zapalniki denne stosuje się własnie w klasycznych pociskach ppanc i przeciw betonowych z powodów wymienionych przez Okrucha ( kumulacyjnych to oczywiście nie dotyczy ).
2. Jeżeli pocisk nie ma wzmocnionego wierzchołka czyli ścianki są mniej więcej równej grubości a pocisk jest całkowicie wypełniony materiałem wybuchowym to środek ciężkości będzie z tyłu. Nie wiem natomiast gdzie dokładnie będzie środek parcia. ( ten protest jest słabszy od poprzedniego )

Pozdrawiam!

Masz rację powinno być ,,nie nadają się do innych niż ,, a nie jak napisałem ,,nie nadają się,, - błąd oczywisty, ale niezamierzony

[maziek]

Temat byłe dogłębnie studiowany tu:
http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=2&t=778

(To był zdaje się mój pierwszy post na tym forum ).
Gdzieś jeszcze było porządne wyjaśnienie w formie skanu z dobrego art. ale nie mogę namierzyć.

Generalnie stabilizacja obrotowa musi być na tyle silna, aby pocisk nie koziołkował, a na tyle słaba aby aerodynamika przywodziła nos do toru lotu.

Dobrym przykładem są dwa moździerze: Karl i mały Dawid. Oba miały pociski nieubrzechwione w kształcie (szczególnie Karl) "ogólniekarabinowym". Te od Dawidka były nieco bardziej pękate i ze stożkiem zamiast ostrołuku. Karl był gładki a Dawidek gwintowany.

Przy okazji Karla i Dawidka można pogadać co to jest moździerz i czym się różni od armaty/haubicy .

Zawodowi pokazali nam studentom numer na zastraszanie-po załadowaniu łuski prochem wkłada się na wierzch żyletkę złamaną na pół,po wystrzale leci ona w strefie kawitacji za pociskiem wydając niesamowity odgłos słyszalny dość długo

Haha, ulubione było walenie z tą żyletką nad obserwatorem, bo ten dźwięk jest całkiem podobny do tego jaki wydaje pocisk zaraz nim spadnie już na ziemię . Oczywiście właśnie jak obserwator był świeży to miał czyszczenie munduru z błota zapewnione .

[piotrg]

Mam skrypt który dokładnie opisuje stabilizację obrotową pocisków, dlatego nawołuje do aktywności w tym wątku -> http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=7&t=2814

[Phouty]

re. dexter 1990:
Masz rację! Po chwili zastanowienia uzmysłowiłem sobie, że walnąłem byka! Środek parcia aerodynamicznego się nie przemieszcza! Artyleria i żeglarstwo nie idą w parze, no chyba że ktoś wymyśli pociski z napędem żaglowym.

[Okruch]

Artyleria i żeglarstwo nie idą w parze? Tysiące dusz marynarzy i piratów, na czele z lordem Nelsonem czeka aż zaśniesz

[asasello]

Artyleria i żeglarstwo nie idą w parze? Tysiące dusz marynarzy i piratów, na czele z lordem Nelsonem czeka aż zaśniesz

To jednak były czasy.