Jądrowe pociski artyleryjskie

[Apolinary Koniecpolski]

Rosjanie byli jeszcze w latach 70-tych całe lata świetlne do tyłu z elektroniką.
(Wiem, bo przecież w latach 70-tych pracowałem jako inżynier-informatyk. Miałem do czynienia z "przestarzałymi " amerykańskimi "IBM 370", oraz " IBM System 7" w tym samym czasie, gdy właśnie RWPG wprowadziła "najnowocześniejszy" (dla demoludów) system "Riad", taki choćby jak R32! Były te przecież Riady naśladownictwem kompów drugiej generacji, takich jak IBM 360 i jemu podobnych. Co najmniej jedna generacja do tyłu. Mechanika precyzyjna w tych kompach, też była na niższym poziomie technologicznym, w przybliżeniu równym jednej generacji).

Tutaj dygrsja osobista.

Pod koniec lat 70-tych spędzałem bardzo dużo czasu w Elwro we Wrocławiu. Wysyłano nas tam na szkolenia właśnie w serwisie technicznym tych naszych RWPGowskich Riadów. Problem był w tym, że my, ludzie spod znaku IBM, byliśmy "wykładowcami" dla naszych instruktorów i zajęcia odbywały się w ten sposób, że my im pokazywaliśmy dokumentację amerykańską (nielegalnie oczywiście), jak to wszytko było tam u Amerykańców zrobione, w tych imperialistycznych wyrobach. Ludziom z Elwro szczęki opadały.

A pomyśleć że na początku lat siedemdziesiątych była maszyna bez problemu emulująca IBM 360, a zarazem wymagająca mniejszego wkładu dewizowego.
Rzecz jasna jeśli wierzyć słowom konstruktora, bo do dziś są pojedyncze głosy jakoby był "poganiczem niewolników" kradnącym cudze pomysły(czyt. przypisującym sobie samemu osiągnięcia poszczególnych członków zespołu).

I tu pytanie do Ciebie, było coś wtedy o Karpińskim w waszym środowisku słychać (bo w prasie raczej głucho - pomijając jakieś szczątkowe wzmianki o "proto-OCR" w MT)?


http://brain.fuw.edu.pl/~durka/var/K202/k202-3.png
http://brain.fuw.edu.pl/~durka/var/K202/k202-4.png
http://brain.fuw.edu.pl/~durka/var/K202/k202-2.png
http://brain.fuw.edu.pl/~durka/var/K202 ... k202-1.png

[tokkotai]

Cały czas mam "Młodego Technika 2/1972" w którym to cudo techniki opisano dla socjalistycznej młodzieży w PRL'u . Całe 13 stron wykładu o minikomputerach .

Kiedyś, daawno daaawno temu miałem dyżur w Podstawówce przy odbiorze makulatury i właśnie wtedy wpadły mi w ręce kilogramy Młodych Techników z lat '60 i '70. Tylko tego jednego zostawiłem sobie na pamiątkę .

[Phouty]

Wow Apolinary, ale mi zrobiłeś wielką radochę!
Jacek Karpiński.....legenda! No tak, w moich czasach, to znaczy w latach 70-tych, to jego nazwisko trzeba było wymawiać po cichu....bardzo po cichu! Użyłem słowa "legenda", a w zasadzie to w tamtych latach bardziej prawidłowe byłoby słowo plotka, bo oczywiście nie było żadnych rzeczowych informacji, a to co "się wiedziało", to się mówiło TYLKO zaufanym znajomym na ucho!
Po roku 1976, gdy go Jaroszewicz wykończył z kretesem, to ponoć Karpiński....oj przepraszam, bo wtedy się mówiło PROFESOR Karpiński, wyniósł się gdzieś na głęboką wiochę i zaczął chodować świnie. Nie wiem czy to była prawda....ale to już takie były czasy.
No i ta ulotka K202, którą zalinkowałeś!!!
Przecież ja mam kilkanaście oryginałów pochowanych gdzieś pomiędzy stronami książek (i kilka programów na kartach 80-cio kolumnowych z moimi "programowymi wypocinami"....ale programistą, to nigdy nie byłem...).
WIEM, że ja te reklamówki gdzieś mam, ale nie wiem gdzie.....w jakiejś książce(?)....poszukam!
Reklamówki były najpewniej drukowane wtedy na Zachodzie, bo i papier kredowy jest taki, jakiego w PRLu nigdy nie było, a i kolorowy druk też jest "ostry", bo ówczesne polskie materiały reklamowe w kolorze to wyglądały tak, jak film 3D oglądany bez kolorowych okularów-filtrów.
Znałem jedną babkę....piękna kobieta...mało tego...super dupa była! Pracowała dla Karpińskiego jeszcze gdzieś tak przed 1974 rokiem.
Miała na imię Irena. Po 1976 roku i "wojnie" Karpińskiego z Jaroszewiczem (tym co był premierem) i po tym jak Jaroszewicz kompletnie Karpińskiego udupił, to Irena, pani magister inżynier informatyki, musiała sobie znaleźć pracę.......w TV, jako panienka roznosząca karteczki uczestnikom jakiegoś teleturnieju. Ponieważ była ona super dupa....oj, oj, oj....i to jaka ( ), to w sumie nie miała źle, ale był to typowy przypadek kariery zawodowej dla inżyniera-magistra (no i kobiety) w PRLu. Irena wyszła potem za mąż za jakiegoś "reżysera", czy też innego "dyrektora" w TV. Straciłem z nią kontakt, ale widywałem ją później...w TV....roznoszącą karteczki uczestnikom teleturniejów.
No tak, to stare dzieje. Ale czyżby aż tak stare?
Przez te 30 lat poznałem wielu bardzo interesujących ludzi, którzy porobili olbrzymie kariery w Polsce.....ooops...korekta...w USA ( ), bo w Polsce, to oni tylko "chcieli". (Nawet do "dzisiaj" w RP, to jest tak jak w dawnym PRLu....wychylasz się ch*ju z szeregu...to zaraz przyjdzie walec i wyrówna. Nawet się nie waż głowy wychylać, bo głupi skurwielu, potraktujemy cię kosą i nie będziesz wystawał w górę, taki twoja owaki!
Tak było w PRL, no i tak jest do dzisiaj.....NIESTETY)
A gdyby ktoś miał zamiar mieć ze mną "dyskusję" na ten temat, mówiąc; "Phouty, gadasz durniu wierutne bzdury", to....no cóż?
Jakie argumenty może mieć Phouty?
Mogę tylko zaprosić na spotkanie w Laboratoriach JPL (Jet Propulsion Laboratory) w Pasadena, przy uniwersytecie Cal Tech w Kalifornii, które to spotkanie odbędzie się 26 marca bieżącego, czyli Anno Domini 2011 roku!
Przeczytajcie proszę, kto "będzie występował"....(to są "tylko" ludzie, z pochodzenia Polacy, lub POLACY, kierujący różnymi i jednymi z największych na świecie programów badawczych.....głupole....mogli zostać w Polsce) i nie mówcie głupot, że ci ludzie mieli jakiekolwiek szanse na robienie kariery w (post) PRLu, czyli III, IV, czy też V, a może nawet VI RP!
Nic się od tamtych czasów nie zmieniło......nie wychylać się ch*je....bo was ustawimy w szeregu, a jak wam się nie podoba, to spier***ać do tej zas***ej Hameryki!
http://modjeskaclub.blogspot.com/
Zakończyłem....i już się nie wychylam....bo się boję walca, albo kosy, bo mnie też mogą wyrównać z szeregiem!

No i Bohdan Paczyński, też mógłby coś tutaj dorzucić osobiście...........zbyt późno! Był wspaniałym człowiekiem...i żeglarzem....(ale skurwiel nie potrafił szybko wybierać szotów sztaksli).....trzeba było na niego drzeć ryja....(wstrętny "skipper Phouty", ten to zawsze drze ryja na załogantów)...no i lubiał dać w rurę....na pustyni. Ognisko...po strzelaniu....a Bohdan wskazywał palcem na niewyobrażalnie (w Polsce) wygwieżdżone "pustynne" niebo i opowiadał historie kosmosu i o kosmosie......... ........a my jak te dzieci słuchaliśmy wpatrzeni w mistrza! Dobra nasza Bohdan! Czyli Bohduś, jak Ciebie niejaki Phouty lubiał nazywać......
Mam astronomiczny teleskop....prezent od Bohdana. Wstyd....cały czas zapakowany.
Dziękuję Apolinary! Jutro ten teleskop złożę do kupy i się pogapię w gwiazdy!
Może coś tam przyszłościowego zobaczę?

[AKMSN]

Ameryknie w tamtym okresie czasu mieli olbrzymią przewagą naukowo-techniczną, a także praktyczną technologię w produkcji "mikroskopijnych" ładunków nuklearnych, czy też termonuklearnych. Oczywiście problem sprowadzał się do konstrukcji odpowiednio zminiaturyzowanego "zapalnika", czy też "detonatora", oraz samej konstrukcji ładunku nuklearnego, który dzięki swojej konstrukcji by pozwalał na uzyskanie masy krytycznej z minimalnej ilości materiału. Rosjanie wtedy tego nie potrafili uzyskać, więc "miniaturyzowali" jak tylko mogli.
Ale właśnie skala tej "miniaturyzacji" świetnie świadczy o możliwościach technicznych obu przeciwników

Jak widać Sowieci też mieli technologię umożliwiającą konstruowanie niewielkich ładunków jądrowych, czego przykładem jest wspomniany pocisk kalibru 152mm. Oczywiście, możesz postawić tezę że Sowieci chcieli osiągnąć ładunek o mniejszej mocy od wspomnianej 1 kilotony, a im się nie udało, ale najpierw należało by udowodnić że wspomniany pocisk miał moc 1 kilotony oraz że Sowieci chcieli uzyskać mniejszą moc

Niestety, jak wiadomo Wikipedia to takie sobie źródło, tym samym zaryzykuję tezę że choć pocisk kalibru 152mm z głowicą jądrową istniał, to wydaje mi się że jego moc była porównywalna do amerykańskiego odpowiednika. Nawet pasowało by to do rozwoju broni jądrowej, podczas którego Sowieci skonstruowali bombą atomową kilka lat po Amerykanach, bombę termojądrową również kilka lat później, a wspomniany pocisk kalibru 152mm również został wprowadzony kilka lat po amerykańskim odpowiedniku (jeśli przyjmiemy że faktycznie pocisk kalibru 152mm został wprowadzony w latach 60.)

Ogólnie na temat tych radzieckich pocisków po prostu potrzeba bardziej pewnych źródeł od Wikipedii, tym samym trochę postaram się poszukać na rosyjskich stronach. Przy czym stawiam że pocisk taki istniał, biorąc pod uwagę że wzmianki o tego typu amunicji spotykałem choćby w Nowej Technice Wojskowej (przykładowo w artykule o armatohaubicy MSTA). W rosyjskich źródłach również spotkałem się z informacjami o pocisku ZBW-3 152mm (ЗБВ3)

Podobno w pocisk kalibru 152mm zaangażowany był niejaki E. I. Zababahina (anglojęzyczna transkrypcja, nie wiem jak w oryginale)

Inne potwierdzenie mojej tezy (pocisk atomowy 152mm istniał, ale nie miał mocy 1 kilotony) to spotykane w niektórych źródłach informacje (choć oczywiście mogą być nieprawdziwe) że Amerykanie w latach 70. skonstruowali pocisk termojądrowy kalibru 127mm o mocy 1 kilotony. Tym samym zakładając że pocisk kalibru 152mm nie był termojądrowy, raczej mało prawdopodobne że miał moc 1 kilotony

Chyba odpowiedzią na to jaką moc miał pocisk 152mm będzie informacja czy zastosowano w nim "conventional implosion" (nie wiem jaki jest polski odpowiednik), czy może "linear implosion". Amerykańskie pociski artyleryjskie "małych" kalibrów (155mm jak na artylerię atomową to niewiele) miały "linear implosion", tym samym stawiam tezę że w radzieckim pocisku zastosowano podobne rozwiązanie. Tym samym nie wydaje mi się aby pocisk 152mm z "linear implosion" miał moc aż 1 kilotony

[Phouty]

AKMSN, Twoja teza jest jak najbardziej prawidłowa!
Warto się przez to przebić. (Przeleć się przez linki podane w moim poście....te dane już po upadku Soviet Union).
Rosjanie mieli tą niebywałą właściwość, że zawyżali parametry, a w tamtym czasie nie było jak tego po prostu zweryfikować. (Polecam też pamiętniki Chruszczowa, który w nich mówi, jaką to wielką grę w "pokera" grał Związek Radziecki z USA.....a Amerykanie wierzyli, że CCCP miało kilka razy więcej ICBMs niż reszta świata. Nazywa się to obecnie "świetnie wykonaną akcją propagandową CCCP".
Służyło więc to przez wiele długich lat sprawie, że Amerykanie usiłowali "dogonić Rosjan", rzucając wiele miliardów dolarów na szalę wyścigu zbrojeń. (Co uderzyło Rosjan obuchem, bo Zachód autentycznie wydawał kasę na zbrojenia, ażeby "dorównać" Związkowi Radzieckiemu, a sami Rosjanie....po prostu już nie mieli kasy, ażeby nawet dalej udawać. Gorbaczow to wreszcie świetnie zrozumiał...ale siła złego na jednego. Ukręcili mu głowę...towarzysze.
Dopiero po latach okazało się, że w większości przypadków był to rosyjski "domek z kart". Jednakże w tamtym okresie czasu, taka polityka propagandowa Związku Radzieckiego, przyspożyła wielu amerykańskim generałom mnóstwa siwych włosów na głowach.
Takie to były po prostu "dziwne" czasy.
Nie na darmo nazywało się to Zimną Wojną.

[maziek]

Na początku zastrzegę, że z czystego lenistwa tylko przeleciałem, co zalinkował Phouty.

AKMSN - wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, żeby dało się zrobić pocisk artyleryjski termojądrowy. Podobno najmniejszą bombą termojądrową była bomba pod nazwą kodową Short Granite - miała masę ponad 5 ton i moc 300 kt. Co prawda piszą oni, że byli tym bardzo zawiedzenie (czyli chcieli zrobić większą, a nie mniejszą) ale wydaje mi się, że sam mechanizm działania bomby termojądrowej wyklucza taką miniaturyzację ze względu na potrzebną, ciężką pułapkę (lustro) neutronów. Krótko mówiąc jak by nie zminiaturyzować samego ładunku rozszczepialnego to żeby zeń zrobić termojądrowy to trzeba dodać sporo masy.

O Davy Crockett-cie wyczytałam, że niósł głowicę W54 która miała 4 odmiany w sumie pokrywające (nie wchodząc w szczegóły) zakres od 10 t do 1 kt. Zakres ten "mieścił się" w głowicy o wymiarach z grubsza 30 cm średnicy i 80 cm długości.

Z tej tabeli wynika, że amunicja 155 mm była silniejsza (co najmniej 72 t) - czyli można uznać ograniczenia wymiarowe jako 15 cm średnicy i ok 80 cm. Ponoć też ta moc (10 t) to jest blisko minimalnej możliwej do uzyskania w reakcji łańcuchowej. Przypuszczam, że chodzi o to, że im mniejsza masa materiału rozszczepialnego tym większe ciśnienie i temperaturę trzeba wywołać materiałem konwencjonalnym, żeby reakcja łańcuchowa zaszła i "przepracowała" sensowny procent masy materiału rozszczepialnego nim neutrony uciekną. Te trendy gdzieś się przecinają i jeśli materiału rozszczepialnego jest za mało, to materiału konwencjonalnego musi być bardzo dużo - tak dużo, że per saldo słabsza bomba jest cięższa od tej nieco silniejszej. W końcu dochodzi do sytuacji, kiedy wybuch zapalnika (materiału konwencjonalnego) ma większy efekt niż samej bomby atomowej.

Skoro takim pociskiem (naście cm średnicy razy 80 cm długości) można "pokryć" moce od 10 t aż do kiloton - to po co się męczyć z dodatkiem drugiego członu (wodorem), czyniąc konstrukcję bardziej skomplikowaną i zawodną? Nawet, gdyby to było technicznie możliwe, a zdaje mi się, że nie jest.

[Roderyk]

Witam!

Ja człowiek prosty, ja nie rozumie.
We szkole uczyciel mówili, że do reakcji jądrowej potrzebna masa krytyczna (dość dużo kilogramów uranu lub plutonu). Dużo uranu, duże pierdut. A wy mówić mało uranu, a pierdut i tak być tylko że mniejsze. Jak to działa? Przez ściśnięcie uranu falą uderzeniową? Jak się da to poproszę o linki, ale niestety w ojczystym bo lata już nie te.

Pozdrawiam.

[Phouty]

Dobrze mówił Twój nauczyciel w szkole Roderyk, ale...........niestety......
Praktyka jest trochę bardziej skomplikowana niż teoria. Więc w największym uproszczeniu, ażeby nie zaciemniać "mądrą mową".
Nawet dwie pierwsze bomby atomowe zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki, o których my dzisiaj mówimy, że były bardzo prymitywne, w sumie były jednak skomplikowanymi urządzeniami.
Wszystko się więc sprowadza do umiejętności podniesienia efektywności reakcji łańcuchowej, ponieważ tylko mały procent materiału bierze udział w reakcji, a reszta jest po prostu tracona, nie biorąc żadnego udziału w reakcji. Rozważania maźka były właśnie na temat efektywności praktycznej.
Ażeby najlepiej uzmysłowić Tobie, to podam kilka cyfr.
Otóż bomba zrzucona na Nagasaki, była bombą plutonową (używano tam izotopów pierwiastka plutonu).
Masa całej bomby to było 4600 kg. Czyli w przybliżeniu masa średniej ciężarówki.
W środku było około 6,2 kilkograma plutonu, z czego tylko około 20% wzięło udział w reakcji, czyli z grubsza 1200 gramów, wytwarzając wybuch oceniany na 21 000 ton TNT. (Dla uzmysłowienia, wyobraź sobie stalowy odważnik 5 kilogramowy....jego objętość będzie i tak większa niż obiętość 6 kg. plutonu).
Gdyby ta reakcja była efektywna w 100%, to do wytworzenia tego samego 21kT wybuchu, potrzebne by było tylko około 1 grama materiału!
(Słownie: jeden gram). Czyli tyle, ile by się zmieściło na samym czubku małej łyżeczki do kawy.

Oczywiście od tych blisko 70 lat, to nauczyliśmy się "manipulować" materiałami rozczepialnymi, jednakże efektywność nawet najnowszych rozwiązań nie jest (bo nie może być, nawet teoretycznie) 100%.

Czyli czysto teoretycznie, odrobina wielkości paznokcia jest w stanie zniszczyć półmilionowe miasto.

[maziek]

Tak mi się kołacze liczba 10 kg plutonu (ale zastrzegam, że nie sprawdzałem) jako masa krytyczna rozumiana tak, że jak złożysz do kupy dwa kawałki czystego plutonu (329)P to nastąpi samopodtrzymująca się reakcja łańcuchowa. Przy czym nawet zakładając hipotetycznie, że materiał nie ulegnie rozproszeniu na skutek jej zapoczątkowania to wskutek rozpadu jego ilość w tak złożonej "próbce" będzie spadać (będzie się rozpadał na lżejsze jądra), więc już moment po zainicjowaniu reakcji masa krytyczna przestanie być krytyczna. Chodzi o to, żeby neutrony z rozpadu jądra pobudziły do rozpadu następne jądro, nim opuszczą "próbkę". Jeśli więc implozją ściśniesz ("zagęścisz") materiał rozszczepialny to zmniejszysz szansę na taką ucieczkę i tym samym zmniejszysz masę krytyczną a zwiększysz procent w jakim ulegnie on rozszczepieniu.

Czyli "masa krytyczna" to jest pojecie ściśle definiowane w określonych warunkach (np. ciśnienie normalne itd.). W Fat Manie jak pisze Phouty zastosowano zarówno implozję jak i reflektor neutronów plus dodatkowe źródło neutronów - jak się czyta o szczegółach konstrukcji to widać jak niesamowicie była zaawansowana i jaka stała za tym nauka - mimo, że się nam zdaje, że to pierwociny "atomu". Zasadniczego wsparcia dostarczył już wówczas Stanisław Ulam - swoją teorią procesów gałązkowych oraz, przede wszystkim, wynalezieniem metody Monte Carlo.

[tokkotai]

A mógłbyś podać jakieś legalnie dostępne źródła?
Bardzo ciekawie prawisz....

[maziek]

Chodzi Ci o Ulama? To mogę zdecydowanie polecić napisaną przez niego książkę "Przygody matematyka". Nie jest napisana językiem matematyki wyższej tylko dla ludzi. Generalnie jest to autobiografia ale bardzo dużo pisze właśnie o pracach nad bombą atomową a później termojądrową. W obu przypadkach dostarczył obliczeń, które ruszyły sprawę z miejsca a w przypadku termojądrowej w ogóle pokonał pewien jak się zdawało niemożliwy zakręt. Do tego stopnia, że "naukowa" nazwa tej bomby to Teller-Ulam bomb.

[Phouty]

Najgorsze jest to, że "publika światowa", nie łączy nazwiska Ułama z Polską. Ot, jeszcze jeden "Amerykanin".
Nawet wielu Polaków nie wiedziało i nadal nie wie, iż on był naszym krajanem.
EDIT
Inna sprawa, że w PRLu nazwisko Ułama było na czarnej liście jako "sługusa amerykańskiego imperializmu".

[Roderyk]

Witam!

Wielkie dzięki!!! Tak się jakoś złożyło, że budowa broni atomowej nigdy mnie nie frapowała i dlatego zatrzymałem się na etapie masy krytycznej. Do tego stopnia, że sądziłem, że w bombach walizkowych masa substancji promieniotwórczej była taka jak np. nad Hiroszimą tylko poprawiono osłony anty radiacyjne, żeby to nie była misja samobójcza. Cóż, nigdy nie jest za późno na naukę (w teorii ). Gdzie można by poczytać o tych sprawach na poziomie półwyższym?

Pozdrawiam!

P.S. Na Onet.pl facet pisze blog "Zapiski z granitowego miasta". Jest tam dużo o wkładzie polaków w rozwój nauki na całym świecie. Aż żal d... ściska, że nawet my się o tym nie uczymy w szkołach, a co dopiero mówić o ogólnoświatowej propagandzie.

[maziek]

Inna sprawa, że w PRLu nazwisko Ułama było na czarnej liście jako "sługusa amerykańskiego imperializmu".

mała dygresyjka. Musiało tak być. Po pierwsze pochodził ze Lwowa i tworzył z Banachem i Steinhausem "lwowską szkołę matematyczną", po drugie pracował dla wroga ZSRR a po trzecie był pochodzenia żydowskiego. Steinhaus też był Żydem ale przetrwał wojnę i jako jedyny mógł pracować naukowo w PRLu. Banach przeżył wojnę we Lwowie, ale zmarł na raka w 1945. Przechował się jak wielu naukowców ze Lwowa jako karmiciel wszy w instytucie Weigla. Weigl był z pochodzenia Austriakiem ale czuł się Polakiem i odmówił w czasie wojny wielokrotnie zmiany obywatelstwa z polskiego na niemieckie. Mimo to ponieważ nikt inny nie potrafił to musieli pozwolić mu pracować, bo armia potrzebowała szczepionek. Weigl jako twórca szczepionki na tyfus czym uratował miliony ludzi był dwukrotnie nominowany do nagrody Nobla - w 1942 uniemożliwili jej uzyskanie hitlerowcy, a w 1948 peerelowcy. Tak działa walec historii...

Roderyk, trudno mi wskazać jakieś jedno opracowanie. Raczej to niestety są szczątki tu i ówdzie. Jeśli chodzi o samą teorię to jest na allegro dostępna taka bardzo stara książeczka "jądro atomu" Piotra Decowskiego. To jest tzw. model kroplowy który jest IMO ostatnim modelem w fizyce jądrowej zrozumiałym dla ludzi . W każdym razie tłumaczy dobrze rozpad i dlaczego nie ma sprzeczności w tym, że jak się połączy dwa jądra wodorowe w jedno helu to jest zysk energetyczny - i jest on także, kiedy rozpadnie się jedno duże jądro na dwa mniejsze.

Angielska wikipedia jest bardzo dobrze zrobiona, ktoś włożył kupę roboty, no ale niestety musiałbyś się przełamać językowo.

[klaver]

Człowiek raz na całe życie wybiera sobie narodowość.

Phouty by się raczej z tym nie zgodził