Forum Broni Strzeleckiej

A wieża musi być na środku? Może to wszystko przyzwyczajenia. A dlaczego wieża nie jest maksymalnie z przodu? Coś jak przesunięcie kabin odrzutowców vs śmiglaków?

Wieża sporo waży. Układ musi być maksymalnie wyważony. Środek to chyba najlepsze miejsce. No i kwestia obrotu wieży.

Oczywiście, ale silnik i przekładnia też ważą, "kapsuła" dla załogi też waży itd.

Z pewnością. Można jednak zakładać, że umieszczenie wieży warunkowane jest właśnie wyważeniem. Ona w końcu "wystaje" najbardziej.

Poniżej dwa zdjęcia. w tym jedno z danymi.

Ciekawi mnie dostęp do wieży. Jakiś musi być i do tego szybki. Co więcej uważam, że tam się awaryjnie musi dać przebywać w czasie strzału. Co myślicie?

maziek pisze:A wieża musi być na środku? Może to wszystko przyzwyczajenia. A dlaczego wieża nie jest maksymalnie z przodu? Coś jak przesunięcie kabin odrzutowców vs śmiglaków?

Lepiej mieć środek masy mniej więcej w środku pojazdu. Łatwiej wtedy kombinować przy modernizacjach. Jeśli wieża będzie z przodu, a po paru latach wpadniemy na myśl, że trzeba wzmocnić przedni pancerz, to może się to okazać niemożliwe z uwagi na przeciążenie przodu pojazdu. Tak było niegdyś z T-34: wieża przesunięta silnie do przodu spowodowała, że nie dało się już pogrubić pancerza z przodu kadłuba i do końca miał on tam 45 mm; co może w roku 1940 było bardzo dobrym wynikiem, ale np. w 1944 już niespecjalnie, a po wojnie to szkoda gadać.

jurand pisze:Ciekawi mnie dostęp do wieży. Jakiś musi być i do tego szybki. Co więcej uważam, że tam się awaryjnie musi dać przebywać w czasie strzału. Co myślicie?

Pewno jest jak w nieśmiertelnym kawale o radzieckiej maszynie do obierania ziemniaków - pewnie są tam z boku małe drzwiczki, a w środku tego "automatu" siedzi dwóch spoconych zawodników i ładuje ... Czy są jakieś filmy ze strzelania Armaty? Z tego co pamiętam, to już chyba Rosjanie defilowali z tekturowa wieżą...


Tak (odnośnie śr. ciężkości), ale Rosjanie mówią tu o zmianie filozofii - załoga ma siedzieć w "kapsule". W sumie tak się czepiam .

Zaliczyli porażkę na defiladzie (chyba siadł układ napędowy, nie mogli wrzucić na luz i bestii odholować...):

[yt]https://www.youtube.com/watch?v=DeJzuo2TsfM[/yt]
Cóż. Z nowymi rzeczami tak jest...

Co do wieży z przodu, w sumie zgadzam się ze Speedym, ale niekoniecznie odnośnie T-34. Po pierwsze, te 45 mm nachylone pod kątem 60 stopni dawało 90 mm grubości sprowadzonej. Po drugie, do końca wojny najpopularniejsze czołgi średnie (poza ważącą 45 ton Panterą) nie były opancerzone silniej od T-34. Co prawda Shermana dało się dopancerzyć (czego przykładem Jumbo lub polowe modyfikacje Shermanów), ale tego nie zrobiono fabrycznie na dużą skalę (do końca wojny prawie wszystkie wyjeżdżające z fabryk Shermany miały 90 mm grubości sprowadzonej na przodzie kadłuba)

Natomiast po wojnie ewentualne dopancerzenie przodu T-34, nawet gdyby dało się tam dołożyć sporo pancerza, w sumie i tak niewiele by dało, skoro powojenne armaty radziły sobie choćby z takim T-54/T-55, który miał gdzieś na przodzie kadłuba 200 mm grubości sprowadzonej. Po wojnie w mojej ocenie większym problemem było to że przeciążenie na przód (ale to w sumie w mniejszym stopniu) i nie największa średnica pierścienia oporowego wieży utrudniały montaż potężniejszego uzbrojenia. Z drugiej strony, ta armata kalibru 85 mm była całkiem potężna, jej taka sobie przebijalność podczas IIwś wynikała z mało nowoczesnej radzieckiej amunicji, tak więc gdyby zakładać modernizację uzbrojenia czołgu T-34/85 jedynie poprzez modernizację amunicji, to zaryzykuję stwierdzenie że dało by się osiągnąć więcej niż modernizując amunicję do amerykańskiej armaty M1 z Shermana

A co do problemów spowodowanych wieżą z przodu, z tego co czytałem w czołgach IS (chyba ten problem dotyczył w większym stopniu IS-3 niż IS-2) przeciążenie przodu potrafiło powodować pękanie kadłubów. Ogólnie rzecz biorąc, podczas IIwś Sowieci stosowali wieżę umieszczoną z przodu jako kompromis pomiędzy względnie niewielkimi wymiarami wozu z wzdłużnie umieszczonym silnikiem W-2 o pojemności prawie 40 litrów. Kompromis w mojej ocenie sensowny. Jednak po wojnie umieszczono silnik poprzecznie (T-44, T-54/T-55, T-62, cała reszta radzieckich czołgów poza ISami i T-10 też miała silnik poprzecznie), co umożliwiło umieszczenie wieży na środku

A co do kapsuły, jak dla mnie ten termin jest nieco naciągany, to że wszyscy czołgiście siedzą w jednym miejscu, jeszcze nie oznacza że to miejsce jest jakąś kapsułą. Ogólnie rzecz biorąc, gdyby wieżę umieścić z przodu, to bez wątpienia przód był by przeciążony, bowiem silnik z układem przeniesienia napędu bez wątpienia nie zrównoważy ciężkiej wieży, tym bardziej jak ją dopancerzyć. No chyba że zrobić tył kadłuba lepiej opancerzony niż przód aby ciężki tył kadłuba równoważył dociążony wieżą przód. Ale taki układ był by bezsensowny, skoro czołg częściej jest trafiany w przód niż tył

Maziek, chyba niepotrzebnie chciałbyś wprowadzania rewolucji, tam gdzie jest ona niepotrzebna. Pod wieżą się nie da. Za wieżą jest nieergonomiczne. Warto zauważyć, że na wieży są środki obserwacji ale niezależnie każdy posiada peryskopy, które umożliwiają na bieżąco obserwowanie otoczenia. Po utracie/uszkodzeniu wieży, można dalej jeździć i dowódca oraz celowniczy mogą wspierać kierowcę w znalezieniu najbardziej dogodnej drogi wycofania. Jak miałby prowadzić czołg kierowca siedzący za wieżą? Układ "wieża centralnie" jest jednak najbardziej korzystny (może kiedyś się to zmieni, ze względu na osiągnięcia techniki).

Co więcej uważam, że tam się awaryjnie musi dać przebywać w czasie strzału. Co myślicie?

Jest to raczej wykluczone. Przestrzeń w wieży jest minimalna, do tego armata nie ma eżektora (współczułbym siedzącemu w wieży po strzelaniu).

A co do kapsuły, jak dla mnie ten termin jest nieco naciągany, to że wszyscy czołgiście siedzą w jednym miejscu, jeszcze nie oznacza że to miejsce jest jakąś kapsułą.

Sformułowanie, jak sformułowanie. Faktem jest, że załoga jest odseparowana od amunicji. Właz na dachu wieży daje ujście ciśnienia w przypadku wywalenia amunicji. Załoga jest raczej bezpieczna w tym wypadku. W tym sensie jest to kapsuła.

Co do kapsuły, w takim Abramsie załoga też jest odizolowana od załogi, ale nie nazwał bym przedziału bojowego Abramsa mianem kapsuły. Jak dla mnie miejsce gdzie siedzą czołgiści Armaty to raczej kabina. Kapsuła w mojej ocenie by była gdyby czołgiści siedzieli w jakimś oddzielonym od kadłuba elemencie, ale tak nie jest, czołgiści się odizolowani od amunicji, ale jednocześnie chroni ich po prostu pancerz kadłuba, a nie pancerz jakiejś oddzielnej kapsuły (pod pojęciem "oddzielna kapsuła" mam na myśli przykładowo sytuację w której do dość słabo opancerzonego wozu wsadzono by oddzielny dobrze opancerzony element zawierający stanowiska członków załogi)

Co do przedziału amunicji w Armacie. Wątpię aby dało się tam siedzieć podczas strzelania. Przede wszystkim mam wątpliwości czy ten automat skonstruowano tak aby był niegroźny dla załogi podczas działania. W czołgu gdzie załoganci siedzą obok automatu trzeba się tym martwić, w Armacie nie bardzo. Jak dla mnie we wnętrzu przedziału amunicji jest co najwyżej tyle miejsca aby mógł ktoś tam wejść i naprawić automat czy go załadować, a nie przebywać podczas pracy automatu (na pewno da się go wyłączyć aby nie zrobił krzywdy komuś kto majstruje przy automacie czy go ładuje)

aldrin pisze:Maziek, chyba niepotrzebnie chciałbyś wprowadzania rewolucji, tam gdzie jest ona niepotrzebna...

To tylko spekulacje, żeby Was rozruszać.

Warto zauważyć, że na wieży są środki obserwacji ale niezależnie każdy posiada peryskopy, które umożliwiają na bieżąco obserwowanie otoczenia. Po utracie/uszkodzeniu wieży, można dalej jeździć i dowódca oraz celowniczy mogą wspierać kierowcę w znalezieniu najbardziej dogodnej drogi wycofania. Jak miałby prowadzić czołg kierowca siedzący za wieżą?

No ale widzisz, to akurat jest myślenie bardzo zachowawcze, bo na pewno kamera jest tańsza od peryskopu i nie trzeba robić dla niej dzur... otworu w pancerzu. Liczba kamer, jaka może być zamontowana naprawdę śmiesznym kosztem w różnych miejscach takiego pojazdu i 5x zbakupowana, przy możliwościach kamer (choćby znacznie lepsza czułość nawet bez nokto) czyni peryskop dość archaicznym przyrządem. W każdym razie jeśli istotnie załoga siedzi z przodu, żeby mogła sobie patrzeć przez peryskop to byłoby to raczej mało inżynierskie i przypominało zostawianie gniazda na korbę w silniku współczesnego samochodu .

Maziek, skoro taka Merkava ma układ "silnik z przodu, załoga za silnikiem" i nie ma ona wcale dobrego stosunku masy do ochrony pancernej, to jaki jest sens stosować ten układ w czołgu który ma mieć dobry stosunek masy do ochrony pancernej. Jak dla mnie akurat układ w Armaty jest optymalny jeśli chcieć zrobić dobrze opancerzony dość lekki czołg

Tylko próbuję ... A dlaczego Merkawa ma zły stosunek. Jedna z pierwszych tez w wątku "a kto teraz atakuje czołgi z przodu".

maziek pisze:Tylko próbuję ... A dlaczego Merkawa ma zły stosunek. Jedna z pierwszych tez w wątku "a kto teraz atakuje czołgi z przodu".

Teraz to czołgi walczą tam gdzie nie powinny za bardzo się pchać, ale w otwartym terenie takim jak step, pustynia czy nawet płaskie równiny w europie oraz zachowanej symetrii i dużej skali działań (co automatycznie zmniejsza nasycenie lotnictwem i innymi wrogami czołgów) trzeba nieraz sie ustawić frontem do przeciwnika i nie zawsze będzie to oberwaniec owiniety w koc z rgrurą.
Co do merkawy to wydaję mi się że w europie by słabo się sprawdził, wielki ciężki i jeszcze wody nie lubi.
Mnie to masy leoparda, abramsa i innych (te 50 i więcej ton) osobiście przeraża - łatwo sie w błoto wkleić lekkim jak na dzisiejsze standardy t55 a wyrywać trzeba nieraz na kilka wozów, takiego klamorta jak abrams to trzeba o wiele dłużej wyciągac i merkawę pewnie też.

ss100 pisze:łatwo sie w błoto wkleić lekkim jak na dzisiejsze standardy t55 a wyrywać trzeba nieraz na kilka wozów, takiego klamorta jak abrams to trzeba o wiele dłużej wyciągac

Ale to nie tylko od ciężaru zależy - dla owego wyciągania ważna jest też moc jednostkowa, czyli stosunek mocy silnika do ciężaru pojazdu. T-55 miał 16 KM/t; M1 w najnowszych ciężkich wersjach ma niecałe 24 KM/t (a w starszych nawet ponad 26!).