Miny - artyleria ubogich

[asasello]

Żeby mina mogła oddziaływać na rośliny musi ulec choćby częściowej dezintegracji (nie chodzi mi o wybuch).Inaczej to zwykłe pudełko w ziemi.Jeśli materiał wybuchowy ma charakter nawozu sztucznego to może i rzeczywiście trawa wyrosnąć wyższa.Jeśli materiał będzie toksyczny będzie odwrotnie.Ciekawe czy na istniejących polach minowych jest widywana taka prawidłowość?

[dexter 1990]

Niekoniecznie. Trawa niekoniecznie musi rosnąć wyższa bo MW jest "nawozem" dla tej rośliny. Żyjemy w czasach inżynierii genetycznej- można zmusić różne organizmy do bardzo dziwnych czynności . Modyfikacja ekspresji jakiegoś genu polegająca na syntezie jakiegoś, nietypowego (np niewystępującego "normalnie" u rośliny) białka- przykładowo wykazującego luminescencję dla detekcji tego np z powietrza, pod wpływem określonego czynnika (najprościej- grup nitrowych?) nie leży poza zasięgiem dzisiejszej nauki.

[maziek]

Już parę lat temu zmuszono nie to że rośliny, ale komórki mózgu do świecenia w określonych warunkach - poprzez wprowadzenie do genomu genów kodujących lucyferynę i lucyferazę - białko i enzym, które w naturze umożliwiają świecenie rozmaitym robaczkom świętojańskim. Taka komórka świeci, mocno upraszczając, na przykład, gdy "myśli" - co u organizmów przezroczystych umożliwia badanie czynności pojedynczych komórek mózgowych bez elektrod.

[aldrin]

Są dwa problemy podstawowe:

- Czy faktycznie z min przenikają substancje wybuchowe w ilościach możliwych do zareagowania z roślinami w pożądany sposób?

- "Po zasianiu tak zmodyfikowaną roślinnością pola, można prawie natychmiast stwierdzić, czy na danym terenie znajdują się miny i w jakiej ilości:..." Czyli co? Po konflikcie np. w Syrii siejemy trawę na obszarach podejrzanych o istnienie pól minowych czy pułapek? Czy wykorzystujemy do tej operacji fanatycznych islamskich rolników, którzy z okrzykiem Allach Akbar, będą jeździć traktorem po polu minowym i siać trawę? Pamiętajmy, że często dotyczy to dużych obszarów.

[waliza]

Do tego na całkowitej pustyni trawa nie wyrośnie.

[dexter 1990]

Czy faktycznie z min przenikają substancje wybuchowe w ilościach możliwych do zareagowania z roślinami w pożądany sposób?

Nie wiem w jakich przenikają. Ale jeśli przenikają w jakimkolwiek stopniu to jest to możliwe do wykrycia- taka substancja którą chcemy wykryć stanowi bowiem zwykle nie "substrat" jakiejś reakcji ale raczej jej "katalizator". Są więc sposoby na wykrycie baaardzo śladowych ilości substancji.

Czyli co? Po konflikcie np. w Syrii siejemy trawę na obszarach podejrzanych o istnienie pól minowych czy pułapek? Czy wykorzystujemy do tej operacji fanatycznych islamskich rolników, którzy z okrzykiem Allach Akbar, będą jeździć traktorem po polu minowym i siać trawę? Pamiętajmy, że często dotyczy to dużych obszarów.

Niekoniecznie. Można np lotniczo rozsiać pewną, nawet niezbyt wielką ilość zmodyfikowanych osobników które następnie krzyżują się z odmianą "miejscową" i zupełnie naturalną drogą pokrywają spory obszar. Nie musi być 100% populacji przykładowo jakiegoś gatunku trawy zmodyfikowane, wystarczy pewnie niewielki odsetek. Byleby odmiana modyfikowana mogła się krzyżować z odmianą miejscową i mogła zmodyfikowany gen przekazać następnemu pokoleniu.

Do tego na całkowitej pustyni trawa nie wyrośnie.

To fakt ale może wystarczyć, że wykiełkuje a potem sobie spokojnie zdechnie. Dany (przykładowo: fluorescencyjny) składnik może się znajdować już w liścieniu, niekoniecznie dopiero w liściach. Nauka stwarza wspaniałe możliwości .

[maziek]

Z m.w. ulatnia się powoli dwutlenek azotu będący produktem samorozkładu. To właśnie wykrywa się rozmaitymi czujnikami na bramkach na lotniskach itp. Na pustyni (piaszczystej) wykrycie min powinno był łatwe w podczerwieni (inna temperatura podczas rozgrzewania/stygnięcia dzień/noc). Poza tym jakoś nie sądzę, aby wojsko używało roślin do wykrywania min. Teren można zaminować bardzo szybko, rośliny rosną długo i nie dadzą informacji, czy chodzi niewypały czy czy inne trupy sprzed lat, czy o świeżo postawione. To raczej jest do masowego i taniego wykrywania pozostawionych min zagrażających cywilom. Coś jak te szczury, które kiedyś linkowałem - saperka dla ubogich. Albo do wykrywania bogactw naturalnych bądź zanieczyszczeń.

[aldrin]

Nie wiem w jakich przenikają. Ale jeśli przenikają w jakimkolwiek stopniu to jest to możliwe do wykrycia- taka substancja którą chcemy wykryć stanowi bowiem zwykle nie "substrat" jakiejś reakcji ale raczej jej "katalizator". Są więc sposoby na wykrycie baaardzo śladowych ilości substancji.

Nie rzecz w tym, że w warunkach laboratoryjnych możemy wykryć bardzo niskie stężenia danych substancji, tylko, żeby tej substancji było w ziemi wystarczająco dużo, żeby wpłynęło to na rozwój zmodyfikowanych roślin. Jeśli z min przedostaje się materiał wybuchowy do ziemi, to prościej byłoby wykorzystać psy, ich węch gwarantuje w zasadzie wykrycie szczątkowych ilości wyuczonego zapachu. Doprawdy brak podstawowej informacji, jak wygląda rozkład stężenia materiałów wybuchowych w ziemi wokół miny w funkcji czasu. Do tego jak to wygląda dla różnych rozwiązań konstrukcyjnych miny?

Niekoniecznie. Można np lotniczo rozsiać pewną, nawet niezbyt wielką ilość zmodyfikowanych osobników które następnie krzyżują się z odmianą "miejscową" i zupełnie naturalną drogą pokrywają spory obszar. Nie musi być 100% populacji przykładowo jakiegoś gatunku trawy zmodyfikowane, wystarczy pewnie niewielki odsetek. Byleby odmiana modyfikowana mogła się krzyżować z odmianą miejscową i mogła zmodyfikowany gen przekazać następnemu pokoleniu.

Dużo tych jeśli. Jeśli da się krzyżować, jeśli da płodne potomstwo. Do tego sianie trawy z samolotu to jednak pewna ekstrawagancja.

To fakt ale może wystarczyć, że wykiełkuje a potem sobie spokojnie zdechnie. Dany (przykładowo: fluorescencyjny) składnik może się znajdować już w liścieniu, niekoniecznie dopiero w liściach. Nauka stwarza wspaniałe możliwości

Oczywiście zależy wszystko od stopnia nie przyjazności warunków. Może to dać mylne wyniki. jeśli w niektórych rejonach faktycznie trawa zacznie si rozwijać (i dawać ewentualne sygnały obecności mw) w innych może nie ruszyć i całościowo niewiele to da.
Faktem pozostaje to, że nauka stwarza wspaniałe możliwości. Jednak od pomysłu, do wdrożenia jest długa droga i często w jej trakcie okazuje się, że akurat w danym zastosowaniu nie daje to spodziewanych rezultatów. Nie znaczy to, że pomysł z trawą jest zły, ma jednak dość poważne trudności do przeskoczenia. A co jeśli okaże się, że taka odmiana trawy stanie się rośliną inwazyjną, a przy okazji z czasem ujawnią się jakieś jej dodatkowe cechy, które uszły uwadze naukowców. Kiedyś naukowcy zajmowali się barszczem sosnowskiego i co z tego wyszło dobrego? Nauka to broń obosieczna, trzeba umieć nią machać.

[dexter 1990]

Nie rzecz w tym, że w warunkach laboratoryjnych możemy wykryć bardzo niskie stężenia danych substancji, tylko, żeby tej substancji było w ziemi wystarczająco dużo, żeby wpłynęło to na rozwój zmodyfikowanych roślin.

O tym pisałem. Pisząc o "reakcjach" miałem na myśli nie reakcje w laboratorium, w probówce tylko reakcje biochemiczne w rozwijającej się roślince- reakcję ekspresji genu. No, może trafniej by było "proces ekspresji genu", jeden pieron .

prościej byłoby wykorzystać psy

Być może nie zawsze prościej? Nie wiem po prostu. Ale czemu by nie pokombinowac z innymi metodami a potem porównać?

Dużo tych jeśli. Jeśli da się krzyżować, jeśli da płodne potomstwo. Do tego sianie trawy z samolotu to jednak pewna ekstrawagancja.

To tylko dwa jeśli i to obecnie niezbyt trudne do przeskoczenia dla inżynierii genetycznej. Czasy zapieprzają, teraz sekwencjonowanie DNA da się "dla zabawy" nadgryźć w domu (ofc nie będą to dokładne wyniki jak z laboratorium ale pozwolą załapać zasadę). Albo izolację DNA (to robiłem z gówniakami w gimnazjum na lekcji...). Na sianiu trawy nie znam się zupełnie. Nie dało by się tak?

Co do bramek na lotniskach- one na pewno opierają się na detekcji akurat dwutlenku azotu?

[maziek]

Nie wiem czy tylko. Ale na pewno też.

[aldrin]

Na sianiu trawy nie znam się zupełnie. Nie dało by się tak?

Technicznie pewnie dałoby się, choć nigdy nie słyszałem o takim sposobie siania trawy. Ziemię nieco się jednak spulchnia. Jak się sypnie na twardą ubitą ziemię, to efektem mogą być pełne brzuchy okolicznych ptaków i gryzoni oraz wysuszone na słońcu ziarna. Do tego dochodzi fakt, że samoloty rolnicze działają na dużych obszarach rolniczych, gdzie pole jest płaskim, praktycznie bezdrzewnym obszarem. Pola minowe można stawiać w terenie pofałdowanym (np. wąwozach itd.), częściowo zalesionym lub zurbanizowanym, co zmuszałoby do latania na zbyt dużej wysokości, aby osiągnąć zadowalające efekty. Na papierze wszystko może wyglądać pięknie.

[ss100]

w końcu wytrałować taniej wyjdzie..

[Apolinary Koniecpolski]

Nauka to broń obosieczna, trzeba umieć nią machać(...)Na papierze wszystko może wyglądać pięknie.

Ot Klapaucjusz się znalazł

[AKMSN]

Ostatnio przeczytałem artykuł Radosława Sokorskiego- link. Zainteresował mnie poniższy fragment:

Z prawie miliona min, które rozprowadzili po całym kraju, większość jest, niezgodnie z Konwencją Genewską, plastikowa i w związku z tym niewykrywalna, z usuniętymi systemami autodestrukcji. Będą zabijać i okaleczać mieszkańców przez wiele kolejnych dekad.

No właśnie- czy w latach 80. plastikowe miny były niezgodne z międzynarodowymi konwencjami? No i jak z systemami autodestrukcji? Mam wrażenie że Sowieci nie tyle usuwali owe systemy ze swoich min, co po prostu mieli miny bez takiego systemu. No i czy brak systemu autodestrukcji był radzieckim ewenementem w minach okresu zimnej wojny?

Dodam że autor tekstu chyba nie miał wielkiej wiedzy o sprzęcie wojskowym- vide stwierdzenie o "lekkich czołgach" (w rzeczywistości najpewniej szło o BWP-1/BWP-2).

[waliza]

Pitolenie. Te plastikowe miny i tak maja tyle metalu w sobie ( np. aluminiowy detonator), że dzisiejszy wykrywacz metalu spokojnie je wyłapie. Tak jak piszesz, autodestrukcja to dość nowa cecha. Mało tego własnie ta autodestrukcja powodowała problemy. Np. taka PFM-1. Z wykryciem nie było problemu bo to lotnicza kasetówka. Po prostu sobie leżały. Tylko ze względu na ładny plastik i kolor , zbierały je dzieci. O ile zwykła PFM-1 wytrzymywała czasem sporo zabawy i rzucania to wersja z samolikwidatorem właśnie (PFM-1S) robiła BUM po czasie. Czyli np w kieszeni u dzieciaka, w ręce czy obok niego jak spał z tą "zabawką" . Jak widać często rozwiązanie problemu czasem go tylko pogłębia ) a wlaściwie próba rozwiązania) albo powoduje dodatkowe problemy. Nic mnie bardziej nie kwurza jak jacyś mądrzacy się dyletanci , a radziu to moglby juz sie schować i nigdy nie pokazywac. Nie tyko w tym temacie.