Duży kaliber

Rakietowa i lufowa oraz amunicja

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8651
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Duży kaliber

#16 Post autor: maziek » 29 grudnia 2019, 20:54

Nawiasem, mam wrażenie, że lotniskowce to specyfika Pacyfiku, a Atlantyk rządził się innymi prawami. Może to skutek mojej ignorancji, ale zdaje mi się, że jakiegoś "Midway" czy innego "strzelania do indyków" na Atlantyku nie było. Czy to skutek osłony myśliwców możliwej od pewnego momentu? Czy Angole nie mieli czym grać?
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8921
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Duży kaliber

#17 Post autor: waliza » 29 grudnia 2019, 20:57

Brytole mieli sporo lotniskowców i ich używali. Bismarcka w końcu załatwiły samoloty pokładowe. Myślę, że na teatrze europejskim nie było ciśnienia. Oś lotniskowców nie miała, na morzu postawili na podwodne a i tak było łatwo o lotniska na stałym lądzie.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

asasello
Posty: 4081
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Duży kaliber

#18 Post autor: asasello » 29 grudnia 2019, 22:42

ss100 pisze:
28 grudnia 2019, 20:50
Tak na maginesie to wszystkie te wysokonakładowe zbrojenia typu pancerniki, linie maginota itp pokazały że państwa się szykują do poprzedniej wojny..
Co w naszych czasach można by zaliczyć do wielkich i kosztownych pomyłek?
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

ss100
Posty: 1667
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Duży kaliber

#19 Post autor: ss100 » 30 grudnia 2019, 01:33

Cała zimna wojna (w sensie zbrojeń) z perspektywy czasu to pomyłka, ale może dla tego że nie przeszła w normalny pełnoskalowy konflikt? Ciężko powiedzieć, po 2 wojnie us-navy była
dobrze finansowana , reszta już tak jakby sobie odpuściła, nacisk byl na okrety podwodne raczej. Na lądzie było atomowe pole walki, potężne panzerwaffe, potem ciśnienie przeszło na konflikty asymetryczne. Dla mnie to teraz topi się forsę w większej liczbie mniejszych projektów.
Pod względem pomyłek ale to raczej polityczno finansowych (militarnych też) to bym podciagnął państwo izrael z jednej strony, a z drugiej ruchy narodowo wyzwoleńcze. Ruscy coś od czasu do czasu wymyślą i reszta musi reagować- system utrzymania pokoju przez odstraszanie atomowe narazie działa...

asasello
Posty: 4081
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Duży kaliber

#20 Post autor: asasello » 30 grudnia 2019, 18:38

https://www.youtube.com/watch?v=42cZ3p9tL90 był sobie płodny autor który nawet napisał o tym książke choć niestety "anglocentryczną" przez to mniej wartościową.Niemniej temat jest ciekawy bo na to idą nasze podatki.Pal licho nasz polski grajdołek bo jak wiadomo WP to niewiele znacząca pomyłka i powinno skończyć jak Kartagina.Ale jeszcze jest świat.
Trzeba by prześledzić linie potencjalnych konfliktów czyli kto ma co do kogo i czym te żale potrafiłby wyegzekwować.Choć zimna wojna to była raczej maskarada i nie śmieszna błazenadą to jakiś konflikt wielkoskalowy ciągle jest możliwy. Wiec te wszystkie rakiety tanki itd mogą sie przydać choć są przestarzałe.A MARPy już nie koniecznie choć w "wojnach karabinowych" były by pożądane.A co może być bezcenne zawsze i wszędzie?Pociski hipersoniczne?Zęby Boga?
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8651
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Duży kaliber

#21 Post autor: maziek » 30 grudnia 2019, 18:52

Całą zimna wojna to póki co 70-pare lat globalnego pokoju a po drodze pier...cie w kalendarz CCCP, co nie sądziłem najśmielszych snach lat 80-tych, że jest w ogóle możliwe. Jak dla mnie super. Nie wiem, gdzie tu koledzy "wielkiej i kosztownej pomyłki" upatrują?

Waliza - faktem jest, że jedna z torped samolotowych trafiła go pechowo unieruchamiając ster przez co pływał w kółko - ale rozwaliły go inne okręty z dział a nie samoloty. Ta torpeda to był pech, bo dostał też kilka innych i to znacząco mu nie zaszkodziło, nie było też takiego zmasowanego lotniczego ataku w stylu amerykańsko-japońskim - tylko rozpieprzyli go z dział bo nie mógł uciec ani manewrować.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8921
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Duży kaliber

#22 Post autor: waliza » 30 grudnia 2019, 19:17

Dostał torpedę. Pechowo w okolice steru ale dostał. Od samolotu, który wygladał wtedy jak dzis FSO Syrena i ledwo trzymał się w powietrzu. Dostał od samolotu, który można było zestrzelić śmiechem a przy artylerii plot jaką mial Bismarck to powinny być te swordfishe rozsieczone w powietrzu, zwłaszcza, że nie przyleciało ich na raz 100. To samo w Tarencie i te same latające graty. Tylko tam to byli już makaroniarze a u nich waleczność wygląda trochę inaczej. W każdym razie Bismarcka to też dotyczyło- samoloty skończyły erę pancerników.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

ss100
Posty: 1667
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Duży kaliber

#23 Post autor: ss100 » 30 grudnia 2019, 21:28

maziek pisze:
30 grudnia 2019, 18:52
Całą zimna wojna to póki co 70-pare lat globalnego pokoju a po drodze pier...cie w kalendarz CCCP, co nie sądziłem najśmielszych snach lat 80-tych, że jest w ogóle możliwe. Jak dla mnie super. Nie wiem, gdzie tu koledzy "wielkiej i kosztownej pomyłki" upatrują?
No z tym globalnym pokojem to trochę nie bardzo było - nie biała reszta świata trochę postrzelała i parę milionów grobów też wykopali no ale co tam.
Wielkiej i kosztownej pomyłki w sensie danego typu uzbrojenia ciężko dowieść bo większość zakończyła żywot bez walki - nie było pełnoskalowego konfliktu jak to się na poważną wojne teraz mówi- ale kto wie - może rakiet z silosów doleciałby za mały procent i trzeba by się doż -ynać ręcznie, a może ruskim udałoby się zniszczyć zespoły lotniskowców za pomocą rakiet z okrętów podwodnych i to byłby koniec ,,polityki lotniskowców,, kto wie?
Tak naprawdę ale z przymrużeniem oka to największym niewypałem było państwo sowieckie- zniszczyło dziesiątki milionów ludzi, wydało gigantyczne kwoty na zbrojenia, wywołało wiele wojen i padło z braku kasy ale dopiero po 70 latach jak narobiło gnoju w połowie świata, i co najgorsze nie zdechło do końca tylko funkcjonuje dalej, niestety...

Speedy
Posty: 406
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Duży kaliber

#24 Post autor: Speedy » 31 grudnia 2019, 12:32

waliza pisze:
30 grudnia 2019, 19:17
Dostał torpedę. Pechowo w okolice steru ale dostał. Od samolotu, który wygladał wtedy jak dzis FSO Syrena i ledwo trzymał się w powietrzu. Dostał od samolotu, który można było zestrzelić śmiechem a przy artylerii plot jaką mial Bismarck to powinny być te swordfishe rozsieczone w powietrzu, zwłaszcza, że nie przyleciało ich na raz 100. To samo w Tarencie i te same latające graty. Tylko tam to byli już makaroniarze a u nich waleczność wygląda trochę inaczej. W każdym razie Bismarcka to też dotyczyło- samoloty skończyły erę pancerników.
Oj już nie przesadzajmy

1) Fairey Swordfish wszedł na uzbrojenie w 1936. To nie był jakiś stary grat, choć wyglądał archaicznie. Projektowano go z założeniem (błędnym zresztą), że tam gdzie będzie operować flota, tam nie będzie wrogich myśliwców, więc osiągi typu prędkość, pułap nie są kluczowo ważne. Ważny jest zasięg, udźwig bomb, możliwość wygodnego operowania z pokładu okrętu (stąd dwupłat) i latania w trudnych warunkach atmosferycznych.

2) Akurat jeśli chodzi o odpieranie samolotów torpedowych, atakujących z bliska, Bismarck był raczej słabo uzbrojony. Lekką artylerię plot. stanowiło 16 działek 37 mm i 12 - 20 mm. Działka 3,7 cm SK C/30 były półautomatami, ręcznie ładowanymi pojedynczymi nabojami przez obsługę. Tyle że przynajmniej zainstalowano je w dwudziałowych, stabilizowanych wieżach; nie miały jednak centralnego kierowania ogniem, każda wieża celowała sobie sama. Działka 2 cm C/30 zainstalowane były na pojedynczych podstawach, ręcznie naprowadzanych przez marynarza stojącego za działkiem (takie "cekaemy") również nie były centralnie kierowane. Jak na warunki II ws nie było to uzbrojenie zbyt silne. W późniejszym okresie wojny na wielkich okrętach liczba luf lekkiej artylerii plot. była daleko większa, nierzadko powyżej 100.

3) Atak na Tarent przeprowadzono w nocy. Nie dysponując radarami wczesnego ostrzegania ani działami plot. kierowanymi radarem ani nocnymi myśliwcami z radarem Włosi nie mieli większych szans się obronić. Ich waleczność nie ma tu nic do rzeczy.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8921
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Duży kaliber

#25 Post autor: waliza » 31 grudnia 2019, 16:44

W momencie wybuchu drugiej wojny był starym gratem. Data powstania nie robi, może tyle, że konstruktorzy zaspali w jakiejś jaskini. Gladiator czy Avia B534 są z podobnego okresu i podobnie o jedna epokę przestarzałe. Z Bismarckiem cos mocno było nie tak skoro w 41 roku nie był w stanie opędzić się od takich gratów w znikomej ilości. Włochów to ja przemilczę po całości ;) U nich to tylko wymówek szukać.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

aldrin
Posty: 321
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Duży kaliber

#26 Post autor: aldrin » 31 grudnia 2019, 17:56

Ciekawie rozwija się ta dyskusja. Od zużywania się luf dział dużego kalibru, poprzez okoliczności "wymierania" pancerników, zimnowojenne zbrojenia, słabość obrony plot Bismarcka do poczciwego Fairey Swordfish. Co do tego ostatniego, to był to samolocik mający sporo dobrych cech natomiast niektóre jego możliwości powodowały, że ataki przez niego prowadzone przy przeciwdziałaniu myśliwców wroga byłyby delikatnie mówiąc wyrazem heroizmu. Co do Włochów, to faktycznie nie popisali się (biorąc pod uwagę teoretyczny potencjał wynikający z liczebności floty). Jednak wymówkami nie można nazwać obiektywne ograniczenia floty (podobnie wyglądało to w lotnictwie czy wojskach lądowych).
Wybrane działania Włochów na Morzu Śródziemnym (żeby nie było że tak zupełnie nic nie robili):
1940
12 czerwca – włoski okręt podwodny „Bagnolini” zatapia brytyjski krążownik „Calypso”.
23 sierpnia – niszczyciel „Hostile” idzie na dno po najechaniu na włoską miną.
14 października – uszkodzenie krążownika „Liverpool” przez atak włoskiego samolotu torpedowego.
27 listopada – zespoły Royal Navy – Force „H” i Force „D” – łączą się, a następnie podejmują bitwę u Przylądka Spartivento, uszkadzając niszczyciel włoski „Lanciere”. Adm. Sommerville traci uszkodzony krążownik „Berwick”.
1941
26 marca – włoska akcja w Zatoce Suda. Rajd kończy się zatopieniem krążownika „York” i tankowca „Pericles”.
15 kwietnia – Force „K” pod dowództwem kmdr Macka atakuje włoski konwój. Dochodzi do starcia w rejonie wysp Querqenna. Bitwa kończy się zatopieniem 5 włoskich transportowców oraz 3 niszczycieli. Brytyjczycy tracą niszczyciel „Mohawk”. Niemcy dokonują w tym czasie nalotu na port w Pireusie, zatapiając sześć statków.
22 maja – Brytyjczykom nie udaje się zniszczyć konwoju z niemieckimi żołnierzami osłanianego przez Fulgosiego na torpedowcu „Sagittario”.
19 grudnia – wracający po batalii z Włochami zespół brytyjski wpada na pole minowe – zatopione zostają krążownik „Neptune” i niszczyciel „Kandahar”, uszkodzone krążowniki „Aurora” i „Penelope”. Śmiały atak okrętu podwodnego „Scire”. Żywe torpedy uszkadzają pancerniki „Queen Elizabeth” i „Valiant” znajdujące się w aleksandryjskim porcie.
1942
22 marca – walki pomiędzy eskortą konwoju aliantów a wyprawą włoską wysłaną na przechwycenie zespołu kmdr Viana. Brytyjczycy notują uszkodzenia krążowników „Penelope” i „Carlisle” oraz czterech niszczycieli.
14 czerwca – ubezpieczający operację „Harpoon” krążownik „Liverpool” zostaje uszkodzony przez włoskie lotnictwo.
13 sierpnia – w nocy z 12 na 13 sierpnia ścigacze włoskie zatapiają krążownik „Manchester”.
11 grudnia – włoski okręt podwodny „Ambra” zatapia dwa alianckie transportowce w porcie w Algierze.
16 kwietnia – walka pomiędzy dwoma brytyjskimi niszczycielami a dwoma włoskimi torpedowcami. Zatopiony zostaje torpedowiec „Cigno” oraz niszczyciel „Pakenham”.

ss100
Posty: 1667
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Duży kaliber

#27 Post autor: ss100 » 31 grudnia 2019, 19:33

Nie ma co narzekać na Włochów, jak by ich machina wojenna działała tak jak niemiecka to by wojna trwała dłużej.
Co do pancerników to tak jak waliza pisze - samoloty górą, a potem to już im zajęcia szukali że by potencjał choć trochę wykorzystać.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8921
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Duży kaliber

#28 Post autor: waliza » 31 grudnia 2019, 22:24

Znak nowych czasów to była "Roma". Trafienie jedną bombą kierowaną i na dno ( niby dwoma ale to jedna zrobiła największy bałagan). Swoją drogą część źródeł mówi, że to była Fritz X a część, że Hs 293.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8651
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Duży kaliber

#29 Post autor: maziek » 1 stycznia 2020, 10:18

Nie ma co mówić, okręt liniowy, konstrukcja dopieszczana przez setki lat i zbierająca po drodze wszystkie wynalazki techniki ery pary i stali - wydała na swoje nieszczęście najdojrzalsze owoce w postaci drednotów niemal dokładnie w roku, w którym bracia Wright oderwali się od ziemi. I zaraz się zetknęła z tym diabelskim wynalazkiem. A już o tym kiedyś pisałem, że ewolucja samolotu jest niesamowita, przebija ją tylko ewolucja cyfrowa - jeszcze koło 1900 wątpiono, aby mógł się oderwać od ziemi, zaledwie kilkanaście lat później w PWŚ pojawia się już większość znanych obecnie rodzajów broni lotniczej, a w DWŚ latały już odrzutowce.

Z drugiej strony nakłady jakie wszystkie strony konfliktu musiały ponosić na zwodowanie a potem ze względu na obecność tych mamutów u przeciwnika były potworne i były elementem wojny na wyniszczenie "kto przeprze". Siły jakie wiązał Bismarck czy Tirpitz samą swoją obecnością były potężne - i vice versa. Japończycy też nie atakowali samymi lotniskowcami - zawsze były to zespoły złożone również pancerników czy krążowników liniowych do osłony lotniskowców. W warunkach panowania w powietrzu była to potężna broń - jak np. w Normandii, gdzie okręty były w stanie zapewnić wsparcie artyleryjskie z pukawek "trochę" większych, niż była w stanie desantować piechota, wliczając w to pływające czołgi. Zresztą, tym się gra, czym się ma.

Generalnie cechą wojny jest, że wszystkie te cudowne dzieła myśli konstrukcyjnej w ułamku sekundy zamieniają się w rozżarzony złom. Pancerniki jak i lotniskowce dokładnie tak samo miały słabe punkty - widocznie mimo tych bąbli przeciwtorpedowych, pasów i pokładów pancernych nie dało się zabezpieczyć przed jednym celnym pociskiem - cała masa tych wielkich okrętów zginęła od jednego czasami początkowo wydawałoby się niegroźnego trafienia, które powodowało jednakże reakcję łańcuchową i w efekcie eksplozję, czy to oparów benzyny na lotniskowcach, czy amunicji, czy kotłów.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8921
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Duży kaliber

#30 Post autor: waliza » 1 stycznia 2020, 13:17

Niektóre były strasznie twarde , np Yamato i Musashi do zatonięcia musiały przyjąc poteżną dawke torpedowo- bombową. To co każdy z nich przyjął wystarczyłoby do utłuczenie każdego innego pancernika ze 4 razy i co z tego jak utłukły je właśnie samoloty i to mimo niesamowitej ilości działek plot.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

ODPOWIEDZ