Dwutaktowa broń świata

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Dwutaktowa broń świata

#1 Post autor: Phouty » 29 grudnia 2008, 04:11

Za namową niektórych kolegów postanowiłem otworzyć ten wątek. W zasadzie tego typu karabiny były już omawiane na tym forum, jednakże byłoby dobrze, aby te informacje porozrzucane po różnych wątkach, zebrać w jednym i to łatwo "odnajdowalnym" miejscu. Uważny czytelnik zauważył zapewne, iż w tytule użyłem słowa "broń" a nie "karabin". To tak na wszelki wypadek, bo gdyby się okazało, iż były inne konstrukcje niż "karabiny", to wtedy byłoby głupio. :wink:
Karabiny dwutaktowe miały swój "renesans" na przełomie XIX i XX wieku. Relatywnie dobrze znane są tutaj dwie konstrukcje:
Mannlicher (Austro-Węgry) i Schmidt-Rubin (Szwajcaria). Jednakże nie były to jedyne karabiny produkowane na dużą skale i pozostające na oficjalnym uzbrojeniu sił zbrojnych danego kraju. Trzecim tego typu karabinem, oficjalnie zaadoptowanym przez siły zbrojne, a nawet biorącym udział na dużą skalę w okresie I WS, był kanadyjski karabin Rossa.
http://www.angelfire.com/nh/milarm/ross05.html
http://world.guns.ru/rifle/rfl24-e.htm
http://www.thecanadianencyclopedia.com/ ... RTA0006943
Ross Rifle Mk I, Mk II i Mk III nie cieszyły się niestety dobrą opinią wśród żołnierzy kanadyjskich. (Użyłem tutaj jak najłagodniejszego stwierdzenia :twisted: ). Pomimo dobrej jakości wykonania i powszechnie uznanej dobrej celności, nie zdał ten karabin egzaminu w warunkach t.z.w. wojny pozycyjnej, jaką charakteryzowały się walki w okresie I WS.
Do najgorszych wad można tu zaliczyć: olbrzymią podatność na zacięcia, spowodowaną miedzy innymi niespotykaną konstrukcją magazynka, która to konstrukcja była nazywana przez żołnierzy "pułapką na brud". (Dirt trap). Drugą i to znacznie poważniejszą sprawą był brak "żołniersko-odporności" (soldierproof). Można w tym karabinie złożyć zamek na dwa sposoby! Jeden z tych sposobów jest oczywiście nieprawidłowy. Pomimo nieprawidłowości złożenia, taki zamek będzie jednak poprawnie funkcjonował, przeładowywał i.t.d. Cóż więc w tym złego? Prawie nic, poza faktem, że w momencie oddania strzału, zamek wylatywał ruchem jednostajnie przyśpieszonym i zatrzymywał się dopiero po głębokiej penetracji oczodołu nieuważnego, czy też niedoświadczonego strzelca.
Niezbyt to jest dobre dla morału wojska n.p. w momencie przygotowywania sie do ataku. Poza tym jak tu walczyć mając połowę zamka tkwiącą w oku. Proszków od bólu głowy chyba jeszcze wtedy nie znano. :wink: :twisted:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2180
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#2 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 29 grudnia 2008, 13:20

Znano ;)

Mam taką drobną propozycję, może by tak rozszerzyć formułę tematu o konstrukcje "potencjalnie"* dwutaktowe?

O co chodzi z tym "potencjalnie"?
Już tłumaczę (na przykładzie konstrukcji "potencjalnie" czterotaktowej - w tym wypadku karabinka Henry Minibolt**).
Wspomniany powyżej "maluszek" nie ma magazynka, a na dodatek bijnik trzeba samemu ręcznie napiąć już po zaryglowaniu (celowe rozwiązania - głównie ze względu na docelowego strzelca) - czyli nie jest to konstrukcja czterotaktowa (mimo iż absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie żeby ją do takiej przeprojektować).




*może lepiej by tu pasowało "warunkowo"?
**choć równie dobrze można by było tu wstawić pewną konstrucję starszą o ponad półtora wieku ;)
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9668
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#3 Post autor: waliza » 29 grudnia 2008, 15:09

jak nie ma magazynka to nie jest bron powtarzalna. Jak nie jest to bron powtarzalna to moze byc i czterdziestotaktowy ale nie bardzo pasuje tutaj. Taki dreyse byl szesciotaktowy ale jednostrzalowy. Dwutakt to dwutakt i taki mamy temat. Przyjmijmy takie kryteria- powtarzalny.
Pierwszym dwutaktem , który trafil na uzbrojenie byl mannlicher 1886. Ku mojej rozpaczy w łapkach jeszcze nie mialem zadnego egzemplarza. Ryglowany uchylnym ryglem. Cos chyba bylo z nim nie tak bo wprowadzono model 1895. Mialem egzemplarz tego modelu i to dlugi :wink: a teraz same karabinki w wiekszosci mozna dostac. Niestety juz go nie mam i nie moge zrobic fot a zamek jest bardzo ciekawy i wredny do wykonania technologicznie, Kolejny model jaki byl w uzbrojeniu to lee 1895. Marynarka usa to sobie kupila. Kicha straszna ale byl to pierwszy naboj malokalibrowy przyjety na swiecie- 5,94mm(236 navy 6x60R .Do tego zamek w tym karabinie chodzi po skosie do osi lufy. Jak wroce wieczorem z roboty to przezywcieze lenistwo i porobie skany.

Photy rozbebesz tego mannlichera i porob foty zamka w kawalkach to pokomentujemy.

Co do rossa to juz Phouty napisal.
Ostatnio zmieniony 29 grudnia 2008, 15:11 przez waliza, łącznie zmieniany 1 raz.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Dwutaktowa broń świata

#4 Post autor: Old Cadet » 29 grudnia 2008, 15:11

Phouty pisze:Pomimo dobrej jakości wykonania i powszechnie uznanej dobrej celności,
To był zdecydowanie najcelniejszy seryjnie produkowany karabin tamtych czasów. Po I wś był bardzo poszukiwany przez zawodników strzelających 300-metrowe konkurencje karabinowe. Po zmianie osady stawał się w pełni wyczynowym karabinem sportowym.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2180
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#5 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 29 grudnia 2008, 15:31

-->waliza, a orientujesz się czy karabinki Mariana K. Jurka były powtarzalne (chodzi o te z zamkiem kolankowym-dźwigniowym, takim jak na patencie poniżej)?


Obrazek
Ostatnio zmieniony 29 grudnia 2008, 15:38 przez Apolinary Koniecpolski, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9668
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#6 Post autor: waliza » 29 grudnia 2008, 15:36

nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9668
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#7 Post autor: waliza » 29 grudnia 2008, 15:38

nie laduje mi sie fota tego patentu.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2180
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#8 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 29 grudnia 2008, 15:41

Fotosik coś grymasi, można Ci to wysłać na @?
Jak możesz podaj na PW adres (zaraz bym podesłał).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9668
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#9 Post autor: waliza » 29 grudnia 2008, 17:30

Teraz widac. Nie wiem napewno, patent dotyczy tylko zamka, ale sądzac po roku patentu to obstawiam, że napewno to magazynek mialo. Zreszta praktycznie identyczna konstrukcje maja karabinki biathlonowe a one magazynki maja :wink: . Na moje to dwutakt jak nic.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#10 Post autor: Phouty » 30 grudnia 2008, 09:03

Czyli zreasumujmy:
Mamy cztery wojskowe konstrukcje, zaadoptowane oficjalnie przez siły zbrojne:
1. Mannlicher (Austro-Węgry)
2. Schmidt-Rubin (Szwajcaria)
3. Lee (USA- Navy)
4. Ross (Canada)
Za wyjątkiem karabinu Lee, to każda z tych konstrukcji była modyfikowana. Czyli jednak zainteresowanie "naczalstwa" wojskowego było dosyć duże, bo gdyby nie, to by te konstrukcje dosyć szybko wymarły.

Szczęka mi opadła, gdy zobaczyłem certyfikat patentowy przyznany Marianowi Jurkowi!
Tutaj znalazłem więcej na temat. (Super fotki). Piękne wykończenie. Palce lizać!
http://www.rifleman.org.uk/Jurek_rifle.htm
Niestety! Jest to jednostrzałowiec, ale w tym konkretnym przypadku (ostatecznie "krajan" :wink:, więc bądźmy patriotami) proponuję, żeby zrobić wyjątek. 19 sztuk wyprodukowanych, też nie wygląda mi na masową produkcję.
Tym bardziej, iż są przecież karabiny biathlonowe o podobnej konstrukcji, a posiadające magazynki na 5 lub 10 nabojów.
Oto jeden z przykładów.
http://www.gunblast.com/RAA-Biathlon.htm
Zrobiłem więc małego googla i sami zobaczcie co mi tu wyskoczyło! (Powtarzam, że google "był mały". Nie próbowałem "wchodzić głębiej"). :wink:
http://www.cabelas.com/gun-inventory--- ... 96sp.shtml
:shock:
Czyżby mi mój patent ukradli :?: :roll: :wink: :D :D :D
http://www.discountgunsales.com/sig-lrs ... .html?js=n
Czyli super temat do dyskusji na temat dwutaktowego zamka o ryglowaniu radialnym. :!:
No dobra, a co to jest "to-to" :?:
http://www.thefirearmblog.com/blog/2007 ... and-video/
Niech mnie kule biją, właśnie sobie zdałem sprawę, iż zwykła pompka to też dwutakt. :shock:
Chociaż pompkę się (oczywiście) pompuje, a dwutakta "ciągnie za wajchę". Czyli M26 spełnia naszą definicję dwutaktu!

Na razie wystarczy tych moich "prowokacji". Materiału jest już na wiele godzin dyskusji.
Pora więc na coś dla moderatora (trzeba się jakoś podlizać :wink: ).
Obrazek
Więc waliza, oto jest częściowo rozbebeszony M95 i K31. 8)
Obrazek
Dla porównania prezentuję zamki M95 i K31. Iglice w obu zamkach są naciągnięte. Chociaż suwadło K31 nie jest całkowicie przesunięte do przodu. Trudno to jednak w rękach naciągnąć.
Obrazek Obrazek
Zamek M95 jest pokazany w pozycji zaryglowanej i odryglowanej. Zamek K31 udało mi się w rękach "prawie zaryglować". (Lewe zdjęcie).
Oba typy zamków naciągają iglice w ruchu do tyłu. Po oddaniu strzału iglica wystaje z czoła zamka w obu konstrukcjach. Czyli pomimo faktu, iż jest to konstrukcyjnie możliwe, aby iglicę opuścić na załadowany nabój (M95 jest w tym zakresie bardziej ergonomiczny), to jednak cały czas się zastanawiam, czy można było w tych karabinach w miarę bezpiecznie coś takiego stosować? Postaram się sprawdzić przy następnym strzelaniu jak łatwo/trudno jest spłonkę w ten sposób zdetonować. :P 8)
A może ktoś ma tutaj jakieś doświadczenie w tym zakresie? :wink: :twisted:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2180
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#11 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 30 grudnia 2008, 12:14

Phouty pisze:Czyli zreasumujmy:
Mamy cztery wojskowe konstrukcje, zaadoptowane oficjalnie przez siły zbrojne
Ale było tego sporo więcej, np. "ruski" Винцестер 1895 г. ;) czy choćby używane przez Turków "dźwigniówki" (jako uzupełnienie właściwego karabinu - który niespecjalnie nadawał się do szturmu).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#12 Post autor: Phouty » 30 grudnia 2008, 14:27

Apolinary Koniecpolski czy znasz więcej szczegółów na temat tych tureckich "dzwigniówek"?
Zeczywiście, Carska Rosja kupiła blisko 300 000 Winchesterów w kal. 7,62x54R.
http://imageevent.com/publicgallery/spo ... 4&x=0&p=35
Ale czy to były te same Winchester-Lee używane przez Navy?
http://www.19thcenturyweapons.com/u606/ ... inlee.html
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2180
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#13 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 30 grudnia 2008, 19:15

"To samo" co u ruskich, tyle że starszy model (może nawet jeszcze karabinek Henrego - ale głowy nie dam, postaram się po knigach sprawdzić dziś/jutro).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9668
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#14 Post autor: waliza » 30 grudnia 2008, 20:39

5 konstrukcji bo mannlicher mial dwie.

Ja tam za dwutaktami nie jestem wg mnie to slepy zaulek i tak chyba tez pokazala historia rozwoju broni palnej. Mozna powiedziec, że nie slepy zaulek a jakis etap rozwoju w drodze do karabin automatycznego. Bo wlasnie jak dla mnie dwutakt jest bez sensu-to taki niedokonczony karabin auto:)
Az sie prosi zeby dac rure gazowa, tlok i jakas sprezyne dociskajaca zamek i juz :wink: . Nie tylko ja tak myslalem ale i w "epoce" byli tez co tak mysleli.
Chocby chlubny przyklad z naszego podworka.

W 1921 roku w warsztatach wojskowych we Lwowie przerobiono na karabin samopowtarzalny mannlichera wz 1888.Egzemplarz do obejrzenia w muzem wojska w wawie. Kurde niestety nie moge znalezc jego foty mam tylko w ksiazce czarno biale nedzne cos, moge zeskanowac.
Dla mnie czterotakt jest jakis taki bardziej naturalny i lagodniejszy w dzialaniu. Wydaje mi sie tez, że dwutakt sa bardziej skomplikowane technologicznie i czasochlonne w produkcji ( moze sie myle).Kazdy dwutakt musial miec wtedy jakis zatrzask-zamek poruszal sie tylko w przod i tyl i musialo cos go w tych polozeniach trzymac,sprezyny powrotnej nie bylo. Przez ten wlasnie szczegol wg mnie dwutakty sa niezbyt plynne w dzialaniu i trudne. Jakis szczegolnych zalet w porownaniu z czterotaktem to nie widze.Jesli o super celnosc Rossa chodzi to sadze ze nie byla ona spowodowana dwutaktowym zamkiem ale innymi czynnikami.

Mialem mannlichera 1895 ale w 2001 sprzedalem. Niestety nie mam fot :twisted: Moge napisac co pamietam. Mannlicher , karabin rok produkcji 1916. Stan 4+. Pierwsze wrazenie super. Bron skladna, dluga ( lubie takie :wink: ) ,dobrze lezy w lapskach. Pierwsze co mi sie rzucilo w oczy to rozmiar kulki uchwytu zamka. Wielka jak nie wiem co. Ucieszylo mnie to bo do moich wielkich lapsk okazala sie wygodna. Zmierzylem ja potem i o ile pamietam miala 22mm i w porownaniu do k98 byla wielgachna. wykonanie i spasowanie czesci.......ehh.... teraz sie juz tak nie robi i nigdy sie nie bedzie robilo. Poler na lustro,wszystko ja w zegarku. Potem chcialem otworzyc zamek i....niespodzianka.Szarpie za raczke, szarpie i nic.W koncu sie udalo. Zamyka sie latwo, wystarczylo pchnac i juz. Z otwarciem gorzej. Nie wiem czy to tylko moj tak mial ale trzeba sie bylo nauczyc jego obslugi. Z poczatku tzreba bylo bardzo mocno szarpnac w odpowiedni sposob za raczke do tylu ale z wyczuciem , tak zeby zatrzask przeskoczyl wtedy zamek juz szedl leciutko. Trzeba bylo szarpnac mocno i od razu odpsci , inaczejzamek szedl do tylu i z wielkim hukiem zatrzymywal sie w skrajnym polozeniu. Trudno to opisac slowami. Przypominalo mi to troche odpalanie motocykla "z kopa", sila tu nic nie da
potrzebna sila i technika. Po pewnym czasie udalo mi sie opanowac otwieranie zamka i szlo juz bardzo dobrze. Jednak zawsze otwieranie zamka konczylo sie mniej lub bardziej mocnym puknieciem w skrajnym tylnym polozeniu i i zaczasem zaczelo sie to konczyc tym ze zamek przelatywal i zostawal w rece. Nie wiem na ile moj egzemplarz byl zuzyty ale czytalem ze na froncie bywalo podobnie-zamki wyskakiwaly. Zatrzask go przytrzymujacy pewnie sie wybijal z czasm. Po rozebraniu okazalo sie ,że jak na moje lufa jest troche za cienka. Na ta dlugosc uwazam ze moglaby byc ciut grubsza. Spust pracowal swietnie i pamietam ze caly mechanizm byl precyzyjnie wykonczony.Zamekpo rozebraniu wygladal jak sen bezrobotnego frezera :wink: .Kocham bron z tamtych czasow. Wszystko frezwoane z jednego kawalka,powierzchnie wykonczone na polysk,wszystko pieknie spasowane czasochlonne i skomplikowane w produkcji. Zamek musial wymagac wielu narzedzi specjalych jak frezy ksztaltowe i inne takie. A najbardziej odjechany jest wyciag ktory jest plaska sprezyna o wrednym do wykonania ksztalcie w dodatku jeden z jej koncow robi jako zatrzask zamka. (Phouty dawaj fotki :D )Wrazen ze strzelania nie mam za wiele bo nie mialem wiecej jak 20 naboi i to z rocznika jak karabin. Maly kop luska wyrzucana jak nalezy, spust bardzo dobrze pracowal , wyczuwalny opor. Spust dosc lekki , zwlaszcza jak na wojskowa bron.Nawet ciut za lekki. Bron testowana w warunkach "laboratoryjno -domowych " dzialal ok ale zaloze sie ze ta konstrukcja przy takim wykonaniu w okopach szybko przestawala dzialac jak nalezy(opisy uzytkownikow to potwierdzaja, duzo czytalem o stawiani karabin na ziemi i otwieraniu zamka z kopa)
Aaha, jeszcze jedna rzecz mi sie podobala-cala konstrukcja jest tak zrobiona/zgrana,że niemozliwy byl strzal przy niedoryglowanym zamku i to chocby odrobine.

Oczywiscie pompka i lever action to tez dwutakty i na moje jakies bardziej sensowniejsze od straight pull. Mimo to i tak ich wady sa wieksze niz zalety .
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
jac-t
Posty: 2133
Rejestracja: 23 kwietnia 2005, 16:59
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

#15 Post autor: jac-t » 30 grudnia 2008, 21:49

waliza pisze:Kazdy dwutakt musial miec wtedy jakis zatrzask-zamek poruszal sie tylko w przod i tyl i musialo cos go w tych polozeniach trzymac,sprezyny powrotnej nie bylo. Przez ten wlasnie szczegol wg mnie dwutakty sa niezbyt plynne w dzialaniu i trudne.
Ja zawsze sobie tłumaczyłem to tym, że czterotakty są zdecydowanie pewniej zaryglowanie podczas strzału przez co bezpieczniejsze i mechanizmy żyją, ale może się mylę bo sam sobie to kiedyś wymyśliłem nie popierając żadnymi danymi. :roll:

ODPOWIEDZ