Książkowy opis broni

[denis]

Witam,
Chciałbym prosić o podanie jakichś dokładniejszych informacji na temat broni opisywanych w książce o II wojnie. W Internecie niewiele znalazłem. Oto książkowe opisy tych broni:

"Pistolet rosyjski ufi. Bardzo dobry. Duży kaliber."

"Położył na stole duży, ciężki browning hiszpański. (...) Browningi hiszpańskie są na ogół marne. Często się zacinają. Ale gdy trafi się dobry, jeden na kilka, to jest bez zarzutu. Wygodnie celować, bo nie szarpie. Konstrukcja najprostsza. Można wsadzić w błoto albo w piasek, potem wypłukać w wodzie i będzie działał niezawodnie."

[Razorblade1967]

...ciężki browning hiszpański. (...) Browningi hiszpańskie są na ogół marne.

"Browning" był przed wojną w języku polskim słowem używanym jako synonim pistoletu samopowtarzalnego na podobnej zasadzie jak w czasie PRL "elektrolux" był synonimem tego co obecnie i poprawnie nazywany odkurzaczem.

Tekst "browning hiszpański" w tym kontekście oznacza jakikolwiek pistolet produkcji hiszpańskiej, a tutaj do wyboru jest sporo - bo Hiszpania w czasie pierwszej wojny światowej "tłukła" w dużej ilości często marnej jakości pistolety dostarczając je np. Francji. Z tym, że to były pistolety raczej niewielkie (zwykle na 7,65mmx17SR), duży pistolet hiszpański to np. Llama lub Star, ale to był z zasadzie zmodyfikowany Colt M1911 do kalibru 9mmx19 Luger i raczej trudno powiedzieć, że był marnej jakości. Raczej nie miały złej opinii.

"Pistolet rosyjski ufi. Bardzo dobry. Duży kaliber."

Nic mi się nie kojarzy - radziecką TT trudno nazwać pistoletem o dużym kalibrze, aczkolwiek jest pistoletem strzelającym silnym nabojem (7,62x25). Przedtem Rosja/ZSRR używała rewolwerów Nagant też w kalibrze 7,62mm (ale 7,62mmx38R), ale nabój rewolwerowy znacznie słabszy od tego używanego potem w TT (czyli ani duży kaliber, ani silny nabój). Jedyna broń, o "dużym kalibrze", to poprzednik Naganta czyli rewolwer Smith & Wesson Model 3 o kalibrze .44 Russian, ale to broń rodem z drugiej połowy XIX wieku.

Ale skoro w tym co czytasz na pistolet mówią "browning", to i na rewolwer można mówić pistolet, a na pistolet np. "pistolet szufladkowy" - też tak bywało, podobnie jak potocznie nazywano czasem rewolwer "pistoletem bębenkowym".

Bez dokładniejszego kontekstu (o co chodzi dokładnie w akcji, bo pojęcie książka o DWS jest szerokie) - trudno ustalić o jaką broń chodzi dokładnie.

[denis]

Z tym zamętem nazewniczym - masz zupełną rację. Zauważyłem, że w starych książkach dość powszechnie słów "rewolwer" i "pistolet" używano zamiennie, a do tego dochodzi cała masa określeń żargonowych, z których tylko "belgijska siódemka" jest dla mnie zrozumiała. Cytowane przeze mnie fragmenty pochodzą z książki pt. "Dla honoru organizacji", ale wątpię, czy ta wiedza cokolwiek uszczegółowi... A określenie "browning model hiszpan" pojawia się w wielu tekstach sprzed II wojny. Może pomocna jest ta wskazówka, że nie szarpał i miał prostą konstrukcję? Może to Astra 400 z ciężkim zamkiem swobodnym?

[klaver]

Ten "browning hiszpański" to najprawdopodobniej to: http://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_pistol
Nazwa może wynikać ze spokrewnienia z pistoletem Browninga M1903, lub kalibru - 7,65mm Browning.

To raczej zakres pistoletów wielu niezależnych producentów niż jeden model. Miały kiepską opinię, ale trafiały się też całkiem niezłe. Produkowało je około 50 różnych firm i zakładów, z czego tylko kilka robiło to w miarę przyzwoicie.

[Razorblade1967]

Ten "browning hiszpański" to najprawdopodobniej to: http://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_pistol
Nazwa może wynikać ze spokrewnienia z pistoletem Browninga M1903, lub kalibru - 7,65mm Browning.

Ale mowa, że jest duży i ciężki - te "siódemki" moim zdaniem odpadają. Książka jak wyczytałem w reklamie opisuje działania w latach 1942-43, a więc osobiście obstawiam na hiszpańskie klony Colta M1911, z tego co wiem były dostarczane partyzantce, ze względu na kaliber zbieżny z amunicją niemiecką. Konstrukcja jest stosunkowa prosta, a broń nie kopie bo przy tej masie i amunicji 9mm Para odrzut duży nie jest (strzelałem kiedyś z czegoś takiego).

Mamy więc dylemat - powiedzenie duży i ciężki wskazuje na hiszpańskie klony Colta M1911, a określenie prosty i nie szarpał za hiszpańska masówka w kalibrze 7,65mm. A może autor jak wielu nawet dobrych pisarzy (np. McClean, autor przecież świetnych sensacji) nie ma wielkiego pojęcia o broni i wypisuje to co gdzieś zasłyszał. Może spotkał się z bronią wiele lat wcześniej skoro to powieść autobiograficzna i mu szwankuje pamięć? Diabli wiedzą. To, że ktoś kiedyś strzelał i nawet walczył nie świadczy, że musi się na broni znać. Ludzie piszący o wojnie po latach, często mylą rożne kwestie tyczące broni.

[denis]

Autor tej książki na pewno nie nazywał "browningiem" każdego pistoletu, skoro szczegółowo odróżnia:

"Mam teraz własne: hiszpan, browning i ufi. Wspólnie z Magiem i Zeksem parabellum. Służbowy browning dziewiątkę, jeden granat, fiński sztylet i nóż myśliwski".

Ten pierwszy wymienany browning to mały pistolet, który dał potem dziewczynie. A więc "browning dziewiątka" i "hiszpan" to jeszcze jakieś dwie inne spluwy.

[Razorblade1967]

A więc "browning dziewiątka" i "hiszpan" to jeszcze jakieś dwie inne spluwy. [...] Ten pierwszy wymienany browning to mały pistolet

Skoro mały to pewnie popularny wtedy pistolet FN Browning Model 1910 (czy późniejszy Mod.1922) na kaliber 9x17mm.

Co do "hiszpana" to mamy sprzeczne dane (jak nadmieniłem w poprzednim poście) i w sumie nie wiadomo o jaką broń temu autorowi chodzi.

A co to ma być to "ufi" to kompletnie nie mam pojęcia - jeśli to ma być radzieckie czy rosyjskie to nie kojarzy mi się to z niczym (a jeszcze "ufi" ma mieć duży kaliber czyli 6,35 mm odpada). Na moje to się po prostu autorowi tych wspomnień po latach coś "pomerdało" i tyle. po potocznych określeniach zresztą widać, że niezbyt się na broni i pewnie wówczas wyznawał. Pistolet to pistolet, strzelał i tyle - w sumie dość typowe. Wielu współczesnych wojskowych choć strzela nieźle i dała by sobie rade z każdym pistoletem (bo co to za filozofia wystarczy się przyjrzeć, by wiedzieć co i jak działa) to nie bardzo je rozpoznaje i nie ma pojęcia o nazewnictwie.

[Delwin]

"Ufi" musi być nazwą slangową tylko, że wcale nie musi to być rosyjska/radziecka broń: autor mógł to z czymś pomylić bądź zostać wprowadzony w błąd co do pochodzenia tej broni. Duży kaliber to pewnie 9mm bo on wtedy za taki w Europie uchodził.

[Razorblade1967]

"Ufi" musi być nazwą slangową tylko, że wcale nie musi to być rosyjska/radziecka broń: autor mógł to z czymś pomylić bądź zostać wprowadzony w błąd co do pochodzenia tej broni.

Oczywiście, że to jakiś żargon - tyle, że nawet pewnie nie żargon wojskowy (kompletnie nie kojarzę takiej nazwy slangowej), autor (z tego co wyczytałem w necie) to jakiś kryminalista współpracujący w latach 20-tych z wywiadem IIRP, a w czasie okupacji z AK. Jego wiedza o broni mogła być czysto praktyczna - to, że ktoś umie kogoś zastrzelić czy dokonać napadu z bronią to wcale nie oznacza, że ten człowiek wie jak się nazywa poprawnie pistolet, z którego to robi albo skąd ta broń pochodzi. Zresztą świadczą o tym cytowane tutaj uwagi na temat broni - typowy żargon, żadnych nazw.

Moim zdaniem to "Ufi" mogło być wszystkim - jeżeli upieramy się na temat związku z Rosją to może Mauser C96 sprzedawany przecież licznie do tego kraju. Na siłę też pasuje bo duży kaliber, może oznaczać silna amunicję. Jednocześnie od biedy położony na stole pionowo przypomina literę "F". Trudno będzie dojść do prawdy - bo to tak jakbyśmy jakiegoś współczesnego kryminalistę zapytali o broń, której używał to pewnie też niewiele szczegółów byśmy się o tej broni dowiedzieli, o kraju producenta nie wspominając.

[Phouty]

Przekopałem cały internet wszerz i wzdłuż. Nic "rozsądnego" nie mogłem jednak znaleźć.
Może to było zdrobnienie od słów zaczynających się od UF? (Z tego co pamiątam z mojego rocznego "zesłania" do Hamburga, to Niemcy właśnie robią zdrobniernia w ten sposób).
Ale po niemiecku, to mi też nic szukanie googlem nie daje.
Czy w języku rosyjskim nie ma czegoś, czego by nie można było zdrobnić w ten sposób? (Jednak mam taką "czutkę", że to jest rodzaj pieszczotliwego zdrobnienia jakiejś nazwy, czy też akronimu).
Jest też inna możliwość. Czy autor tej książki jeszcze żyje? Można by jemu poprzez agencję wydawniczą wysłać list z zapytaniem? Ostatecznie my sobie tutaj możemy tylko spekulować, a sam autor mógłby ewentualnie dorzucić trochę informacji na temat.

[Razorblade1967]

Czy autor tej książki jeszcze żyje?

Nie żyje i to od dawna, denis podał tytuł ksiązki:

Cytowane przeze mnie fragmenty pochodzą z książki pt. "Dla honoru organizacji",

Tutaj jest notka w Wiki (wiem, że to żadne źródło ale w tym przypadku... może być) o autorze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sergiusz_Piasecki

Czy w języku rosyjskim nie ma czegoś, czego by nie można było zdrobnić w ten sposób? (Jednak mam taką "czutkę", że to jest rodzaj pieszczotliwego zdrobnienia jakiejś nazwy, czy też akronimu).

Nie mam pojęcia - ja już kombinowałem skróty fabryk w ZSRR i też mi nic nie wyszło (za wyjątkiem jednej fabryki mebli ). Akurat tam to mamy niewielki wybór, bo jakiejś mnogości rosyjskiej/radzieckiej broni nie było. Z pistoletów to w zasadzie tylko TK (ale odpada - 6,35mm, a mowa o "dużym kalibrze") i TT (tu chociaż mamy silny nabój). Można dodać popularne w Rosji Mausery C96 i to w zasadzi na tyle. Nic co mogło by mieć większy związek z Rosją mi się nie kojarzy.

Jak już nadmieniłem z notki wynika, że autor był kryminalistą związanym z wywiadem IIRP i podziemiem w czasie okupacji - więc sądzę że tego "zdrobnienia" należy szukać raczej w języku świata przestępczego. Ale tutaj klapa - bo kto zna "grypserę" sprzed ładnych kilkudziesięciu lat?

[Botras]

Ale mowa, że jest duży i ciężki - te "siódemki" moim zdaniem odpadają. Książka jak wyczytałem w reklamie opisuje działania w latach 1942-43, a więc osobiście obstawiam na hiszpańskie klony Colta M1911, z tego co wiem były dostarczane partyzantce, ze względu na kaliber zbieżny z amunicją niemiecką. Konstrukcja jest stosunkowa prosta (...)

Myślę, że połączenie cech znacznej masy i wymiarów oraz "konstrukcji najprostszej" bardziej pasuje do Astry, a skoro pistolety te występowały w Wehrmachcie, to było jak im dostać się w ręce członków organizacji podziemnych.

[denis]

Duży kaliber to pewnie 9mm bo on wtedy za taki w Europie uchodził.

Możliwe, w innej książce ten autor określa pistolet parabellum jako "dużego kalibru".

Myślę, że połączenie cech znacznej masy i wymiarów oraz "konstrukcji najprostszej" bardziej pasuje do Astry, a skoro pistolety te występowały w Wehrmachcie, to było jak im dostać się w ręce członków organizacji podziemnych.

Jednak nazwa "browning model Hiszpan" pojawia się we wspomnieniach innego człowieka jeszcze sprzed wybuchu wojny:

"Opalaliśmy się na łące. Fascynował mnie jego wielki browning (model Hiszpan), z którym się nie rozstawał."

(źródło: http://new-arch.rp.pl/artykul/336282_Le ... ngiem.html)

Na marginesie uwaga, że Piasecki nie każdy pistolet nazywał "browningiem", bo walthera nazywał waltherem.

[Razorblade1967]

Myślę, że połączenie cech znacznej masy i wymiarów oraz "konstrukcji najprostszej" bardziej pasuje do Astry, a skoro pistolety te występowały w Wehrmachcie, to było jak im dostać się w ręce członków organizacji podziemnych.

W sumie niczego nie jesteśmy pewni - może to być zarówno Astra 400, jak i "coltopodobne" Llama czy Star.

Pamiętaj, że "prosty" to może być np. w porównaniu z P.08, który był temu autorowi znany. Wtedy i broń będąca klonem M1911 będzie na pewno prosta. Jednego w zasadzie jesteśmy pewni - ze względy na określenie "duży i ciężki" odpadają pierwszowojenne masówki hiszpańskie w stylu Unceta Victoria czy Gabilondo Ruby.

Jednak nazwa "browning model Hiszpan" pojawia się we wspomnieniach innego człowieka jeszcze sprzed wybuchu wojny:

"Opalaliśmy się na łące. Fascynował mnie jego wielki browning (model Hiszpan), z którym się nie rozstawał."

W sumie to mogło by wskazywać na właśnie pistolety hiszpańskie podobne zewnętrznie do wytworu Browninga czy pistoletu Colt M1911. Ale również może oznaczać, że autor określa tak pistolet ogólnie albo pistolet o pewnym kształcie, odmiennym akurat od P.08 czy P.38.

Na marginesie uwaga, że Piasecki nie każdy pistolet nazywał "browningiem", bo walthera nazywał waltherem.

Tak, a P.08 jak napisałeś wcześniej nazywał był "paraballum".

Nie zwracał bym jednak jakiejś specjalnej uwagi na określenia używane przez tego autora. Nie był nawet wojskowym (których jednak jakiejś tam systematyki broni uczyli nawet w okresie międzywojennym - był zwykłym kryminalistą na usługach najpierw wywiadu i potem AK) i nie był osobą w jakiś zawodowy sposób związaną z bronią (nie mam tu na myśli napadów oczywiście) czy jakimś jej znawcą, bo jego sposób wysławiania się na temat broni jest delikatnie mówiąc oględny i bardzo potoczny. Stąd wiele, określeń może być mylących i "browning" wcale nie musi oznaczać broni podobnej do wytworów J.M.Browninga.

[denis]

Tak, a P.08 jak napisałeś wcześniej nazywał był "paraballum".

No cóż, jest to niepoprawne, ale wszyscy tak wtedy mówili na ten pistolet... Tak samo wszyscy mówili "nagan", jest nawet książka wojenna pod tym "niepoprawnym" tytułem.

A skoro już mówimy o tym autorze, to zwróciłem uwagę na ciekawą sprawę, że kiedy on chciał celnie strzelać z pistoletu na dużą odległość, to opierał lufę na przedramieniu. To chyba nie jest żadna postawa strzelecka uczona w wojsku?