Książkowy opis broni

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Książkowy opis broni

#31 Post autor: Razorblade1967 » 10 października 2010, 19:43

denis pisze:
variag pisze: Wg mnie był to albo Mauser 1896...
Ja nie widzę podstaw, aby którąkolwiek z tych konstrukcji nazwać "pistoletem rosyjskim". Skrócenie lufy Mausera nie czyni go jeszcze odrębną konstrukcją, odrębnej "narodowości".
Oczywiście, że go nie czyni, ale my nie dyskutujemy o tym co jest prawdziwe tylko co się mogło wydawać człowiekowi raczej z teorią broni nieobeznanemu, co przecież widać po totalnie potocznych określeniach. Pistolet Mauser był w Rosji i potem w ZSRR bardzo rozpowszechniony, na tyle, że amunicja w nim wykorzystywana stała się standardem radzieckiej amunicji pistoletowej na długie lata. Bardzo rozpowszechnione były właśnie pistolety z krótkimi lufami (tzw. "Bolo") i osoba nieobeznana miała prawo być błędnie przekonana, że ten pistolet jest produkowany w Rosji/ZSRR i nazywać go "pistoletem rosyjskim".

Rosyjskie, a w zasadzie już radzieckie (bo rosyjskich nie było wcale) pistolety były dwa: TK i TT. TK był pistoletem małym, co nie pasuje do opisu. Pozostaje TT, ale trochę dziwne by było,. gdyby określenie "ufi" było w stosunku do niego używane i nie było znane - to był bardzo popularny pistolet, używany potem długie lata i w Polsce. Dlatego podejrzewam coś co było mniej popularne u nas, a w Rosji/ZSRR mogło się zdarzać i mogło być z tym krajem kojarzone - wychodzi mi, że tylko Mauser C96. Innej broni tej klasy, na tyle tam popularnej, by mogły być problemy z rozpoznaniem kraju pochodzenia tam nie było.

Delwin
Posty: 463
Rejestracja: 4 maja 2009, 14:27

Re: Książkowy opis broni

#32 Post autor: Delwin » 10 października 2010, 20:07

Jest logiczne choć "duży kaliber" sugerowałby coś innego - być może bardziej jednak chodzi o rozmiar samej broni.
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.

klaver

Re: Książkowy opis broni

#33 Post autor: klaver » 10 października 2010, 20:11

Wtedy królował 7,65 mm (7,65x17 mm SR Browning), więc chyba nawet 9 mm to był duży kaliber.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Książkowy opis broni

#34 Post autor: Razorblade1967 » 10 października 2010, 20:15

Delwin pisze:Jest logiczne choć "duży kaliber" sugerowałby coś innego - być może bardziej jednak chodzi o rozmiar samej broni.
... albo o silną amunicję, tu i Mauser C96 i TT by pasował.
klaver pisze:Wtedy królował 7,65 mm (7,65x17 mm SR Browning), więc chyba nawet 9 mm to był duży kaliber.
Tyle, że jeśli to Mauser to kalibru 7,63mm, bo te w kalibrze 9mm to tylko 150 tys. niemieckiego kontraktu wojskowego z lat 1916-18. Raczej trudno je kojarzyć z Rosją, tak jak ten dostarczany tam w latach dwudziestych z 10-nabojowym magazynkiem i 100mm lufą.

Sadzę, że znowu mamy do czynienia z sytuacją, że autorowi coś się po latach "pomerdało" - czyli moim zdaniem jednak "duży kaliber"=silna amunicja.

denis
Posty: 75
Rejestracja: 8 października 2010, 16:29

Re: Książkowy opis broni

#35 Post autor: denis » 10 października 2010, 21:05

Jako że widzę, iż posiadasz duże doświadczenie strzeleckie z różnoraką bronią, również historyczną, to powiedz mi, czy widzisz sens w postępowaniu bohatera, który do strzelenia w nocy uwiązywał na końcu lufy P.08 oraz naganta kawałek białej szmatki? Rozumiem, że w tych dawnych pistoletach nie było na muszce plamek luminescencyjnych (ale czemu? skoro były już dawno w zegarkach). Zastanawiam się jednak, czy to zawiązanie białej szmatki istotnie poprawiało celowanie w ciemności? Czy ta szmatka bardziej nie przeszkadzała i w tym wypadku opinie o "genialności" tego pomysłu to zwykły efekt placebo?

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Książkowy opis broni

#36 Post autor: Razorblade1967 » 10 października 2010, 21:46

denis pisze:...powiedz mi, czy widzisz sens w postępowaniu bohatera, który do strzelenia w nocy uwiązywał na końcu lufy P.08 oraz naganta kawałek białej szmatki? Rozumiem, że w tych dawnych pistoletach nie było na muszce plamek luminescencyjnych (ale czemu? skoro były już dawno w zegarkach). Zastanawiam się jednak, czy to zawiązanie białej szmatki istotnie poprawiało celowanie w ciemności? Czy ta szmatka bardziej nie przeszkadzała i w tym wypadku opinie o "genialności" tego pomysłu to zwykły efekt placebo?
Ciekawy pomysł. Odpowiedź otrzymasz jutro wieczorem - akurat jutro wybieram się na klubową strzelnicę, to wezmę w wolnej chwili P.08 oraz Naganta i to sprawdzę czyli poeksperymentuję z tą białą szmatką przy bardzo słabym oświetleniu (nocy nie będzie, ale strzelnica kryta, w budynku to można zrobić to za pomocą gaszenia większości świateł). Zobaczymy co w praktyce z tego wynika?

silent78
Posty: 169
Rejestracja: 10 kwietnia 2007, 23:04
Lokalizacja: polska

Re: Książkowy opis broni

#37 Post autor: silent78 » 10 października 2010, 21:54

cos mi się zdaje że zaraz trzeba bedzie wyodrebnic z tego tematu nawy temat broń a polska literatura
badz co badz to Iwaszkiewicz w "Atlantyk -Pacyfik " zachwycał się z nutka sentymentu sklepem z bronia w teksasie i znajomoscią różnych modeli ze swego życia a u Igora Newerlego wspomniane są czasy poczatku rewolucji 1917 roku gdzie wsród czerwonych komisarzy standardem były mausery c 96 , nagany , a on sam dostał na stan jakiegos antycznego poteżnego "colta " do którego fabrykował amunicję z przyciętych łusek do 7,62x54R do mosina .
i tak sie zastanawiam co to mogło być francuski rewolwer model 1873 , S&W model 3 rusian czy jeszcze jakas inna cholera skoro pasowały przyciete łuski od mosina z kulami odlewanymi na ognisku w formie z gliny .

silent78
Posty: 169
Rejestracja: 10 kwietnia 2007, 23:04
Lokalizacja: polska

Re: Książkowy opis broni

#38 Post autor: silent78 » 10 października 2010, 21:58

Ciekawy pomysł. Odpowiedź otrzymasz jutro wieczorem - akurat jutro wybieram się na klubową strzelnicę, to wezmę w wolnej chwili P.08 oraz Naganta i to sprawdzę czyli poeksperymentuję z tą białą szmatką przy bardzo słabym oświetleniu (nocy nie będzie, ale strzelnica kryta, w budynku to można zrobić to za pomocą gaszenia większości świateł). Zobaczymy co w praktyce z tego wynika?[/quote]

pomysł moze i ciekawy :D ale chyba próba nie zachowa wszystkich podstawowych warunków , mysle o tym że w pewnym momencie Piasecki zaczął nadużywac morfiny albo innego swinstwa przez co potem wyleciał z wywiadu i obrobił furgon pocztowy przez co trafił na Swiety Krzyż a ty chyba nie zamierzasz strzelać na haju ? :twisted: żarcik taki ...
poza tym poproś kolege o odegranie roli "scigajacego cie zbrojnie czekisty"
a do granicy daleko .

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Książkowy opis broni

#39 Post autor: Phouty » 10 października 2010, 22:02

Kilka luźnych uwag odnośnie Mauzera C96, bo jak wiadomo, to ja mam pierdolca na jego punkcie, więc nie mogę się powstrzymać, ażeby nie dorzucić moich przysłowiowych 3 groszy. (Ale to jest nic dziwnego z tym pierdolcem, bo jak często się zdaża, iż mechanizmy pistoletu przypominają raczej wnętrzności zegara niż broni palnej)?
Niezależnie od tak zwanego "Pruskiego Kontraktu" odnoszącego się do zamówienia ok. 150 000 Mauzerów C96 w kal. 9mm (t.z.w. czerwone dziewiątki, bo miały one wyryte na okładkach dużą cyfrę 9 wypełnioną czerwoną farbą), to jeszcze istniała nieznana liczba, prawdopodobnie do kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy tak zwanych Mauzerów "1920".
Na podstawie Traktatu Wersalskiego (***) w powojennych Niemczech było zabronione posiadanie pistoletów z lufą dłuższą niż 10 cm.
Setki tysięcy "komercyjnych" C96 wyprodukowanych w okresie I WS trzeba więc było przerabiać albo złomować. Blokada ekonomiczna Niemiec przez aliantów, w połączeniu z ogólnym kryzysem gospodarczym, a także dużą ilością bezrobotnych zatrudnionych w czasie wojny w produkcji broni, spowodowała więc swego rodzaju "wyścig zbrojeń". Różnorodność metod przeróbek, które oprócz skracania lufy dotyczyły także zmiany kalibru na 9 mm Para., wskazuje na to, że były one robione metodami rzemieślniczymi. Wszystkie te pistolety mają punce "1920", niezależnie od roku produkcji/przeróbek. Ta cyfra była po prostu swego rodzaju stemplem kontoli, wskazujących na zaaprobowanie ich przez władze okupacyjne.
Ponieważ jak wiemy we wczesnych latach 20-tych w Sowieckiej Rosji było cały czas zapotrzebowanie na wszelkiego typu broń (zarówno po stronie białych, jak i czerwonych), więc duża ilość tych "1920" trafiła w ręce władz bolszewickich. Z kolei znaczna ich część była przekalibrowana na 9mm Para, co nie dziwi, ponieważ konserwacją konfiskowanej broni tuż po zakończeniu wojny nikt się nie przejmował i prawdopodobnie było zbyt dużo korozji w lufach. Stąd była potrzeba na stosunkowo proste przerobienie z 7,63 na 9 mm. Ponieważ te pistolety mają krótsze lufy, więc wielu nazywa je "Bolos", ale nie jest to prawidłowe.
(Znaczna część tych "1920" trafiła oczywiście na rynek amerykański łącznie z bardzo ciekawymi przeróbkami wojskowych karabinów Mauzera na strzelby gładkolufowe).

Wersja "Bolo" nie tylko różniła się krótszą lufą od "regularnego" Mauzera, ale także miała znacznie mniejszą i bardziej kanciatą rękojeść. Poza tym, to kółko do "smyczy", w jakie wyposażony jest każdy C96 w "regularnych" pistoletach ma możliwość ruchu w płaszczyźnie "przód-tył", gdy to samo kółko w Bolo jest przekręcone o 90 stopni i waha się na boki.
Tego nikt nigdy nie udowodnił, ale wszyscy powtarzają wersję, iż nazwa Bolo pochodzi od zdrobnienia słowa "bolszewik". Faktem jest, że właśnie znaczna część tych Bolos była eksportowana oficjalnie do Sowieckiej Rosji na oficjalne rządowe zamówienia.

Strzelanie z C96 bez kolby jest trochę trudne, ponieważ jest on mimo wszystko ciężki, ze środkiem masy przesuniętym znacznie do przodu. Natomiast świetnie się z niego strzela po przyłączeniu tej charakterystycznej kabury-kolby.
Jednakże, jak to sam wielokrotnie wypróbowałem, opieranie C96 przy chwycie jednoręcznym na przedramieniu lewej ręki świetnie poprawia jego balans. Alternatywnie można lewą ręką objąć magazynek w taki sposób, jakby to była przednia rękojeść, ale taki chwyt nie jest "koszerny".

Jak pamiątam ze szczenięcych lat z rozgrywanych wojen kowbojsko-indiańskich, ale także indiańsko-krzyżackich, kowbojsko-indiańsko-polsko-"szwabskich" (ale szwabem to nikt nie chciał być i trzeba było losować na siłę), i każdej innej (nie)możliwej "historycznej" kombinacji, to właśnie technika strzelania z oparciem o przedramię drugiej ręki pojawiła się nagle i każdy z nas małolatów jej używał. Podejrzewam, że było to zasługą polskiej TV, która na przełomie lat 50-tych i 60-tych puszczała całą masę patriotycznych filmów produkcji Sovfilmu (taki radziecki Hollywood, jakby ktoś nie wiedział), które właśnie były w tematach "za rodinu, za Stalinu, na boj, na boj, na boj". Dokładnie pamiętam scenę z jakiegoś filmu, w którym gość właśnie strzela przy użyciu takiej techniki. Inna sprawa, że my te Mauzery nazawaliśmy.....naganami! (Kto by się przejmował nazewnictwem, skoro każdy wiedział o co chodzi).

(***) Jak do tej pory, to każdy powołuje się na postanowienia Traktatu Wersalskiego, chociaż nikomu nie udało się znaleźć takiego zapisu w dokumentach traktatowych. Prawdopodobnie te sprawy "skaracania luf" to były po prostu zarządzenia władz okupacyjnych. Coś na tej samej zasadzie, jak to było z tą (nie)sławną polską "czarną listą".

PS
Z tą białą szmatką na końcu lufy, to jest znany trick. Ja wielokrotnie przyczepiałem tam kawałek plastra z apteczki, czy też białej samoprzylepnej taśmy medycznej, ażeby poprawić kontrast podczas nocnego strzelania do skał na pustyni.
Ostatnio zmieniony 10 października 2010, 22:29 przez Phouty, łącznie zmieniany 1 raz.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1550
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Książkowy opis broni

#40 Post autor: Okruch » 10 października 2010, 22:29

W Rosji jest miasto Ufa, jest to ośrodek produkcji sprzętu maszynowego... Jak wiadomo, w Rosji stwierdzenie "ośrodek produkcji sprzętu maszynowego" najczęściej oznacza, że produkują tam przy okazji jakieś obrabiarki, ale gros produkcji jest... "maszynowy"....

Może w Ufie była jakaś fabryka broni, a nazwa miasta zaczęła służyć jako synonim typu broni... coś jak nasz Vis zwany za oceanem "Radom"?
Dziesiątek
Okruch

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Książkowy opis broni

#41 Post autor: Phouty » 10 października 2010, 22:46

^^^^ Ma to dla mnie sens!^^^^^
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Książkowy opis broni

#42 Post autor: Razorblade1967 » 11 października 2010, 07:29

Okruch pisze:W Rosji jest miasto Ufa, jest to ośrodek produkcji sprzętu maszynowego... Jak wiadomo, w Rosji stwierdzenie "ośrodek produkcji sprzętu maszynowego" najczęściej oznacza, że produkują tam przy okazji jakieś obrabiarki, ale gros produkcji jest... "maszynowy"....

Może w Ufie była jakaś fabryka broni, a nazwa miasta zaczęła służyć jako synonim typu broni... coś jak nasz Vis zwany za oceanem "Radom"?
W Ufie były trzy duże zakłady, które zapewne zajmowały się produkcją wojenną w czasie DWS

- Уфимский нефтеперерабатывающий завод - rafineria

- Уфимский моторостроительный завод - fabryka silników (akurat nie sądzę aby coś zmieniono w czasie wojny, bo silniki to akurat ważny element sprzętu wojskowego).

- Уфимский промышленный комбинат - kombinat przemysłowy, obejmujący przemysł lekki (w tym konkretnym przypadku akurat raczej w kierunku drzewnym, tartak, produkcja sklejek) oraz spożywczy. Czyli po przestawieniu na wojenną produkcją już prędzej robił coś dla lotnictwa (sporo radzieckich samoloty miało konstrukcję drewniana i mieszaną) niż coś związanego z bronią strzelecką.

Poszukiwania fabryk nie są długie bo w tamtych czasach w Związku Radzieckim były produkowane tylko dwa typy pistoletów TK (kalibru 6,35x16mmSR) i TT (7,62mmx25). Pistolet TK był produkowany w latach 1926-35 tylko w Tule, a pistolety TT były produkowane oprócz zakładów macierzystych w Tule w dwóch miejscach:

- Ижевский механический завод - fabryka mechaniczna w Iżewsku
- Ковровский оборонно-промышленный комлекс - kompleks zbrojeniowy w Kowrowie

A więc obawiam się, że ta droga poszukiwań nic nie daje. :|

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

Re: Książkowy opis broni

#43 Post autor: variag » 11 października 2010, 09:58

denis pisze:
variag pisze:Zadałem kilka lat temu to samo pytanie.
Ha, ktoś inny również zauważył i się zdziwił :D A "browning model Hiszpan" darowałeś? :D
Tak, to był pewnie jakiś Star.

denis pisze:
variag pisze: Wg mnie był to albo Mauser 1896 albo Browning 1903.
Ja nie widzę podstaw, aby którąkolwiek z tych konstrukcji nazwać "pistoletem rosyjskim". Skrócenie lufy Mausera nie czyni go jeszcze odrębną konstrukcją, odrębnej "narodowości".
Po pierwsze Piasecki, dobrze znał się na broni palnej.
Odróżnia rewolwery od pistoletów, poszczególne modele, producentów.
Jak na pospolitego człowieka z tamtych czasów wiedza jego była ponad przeciętna.
Poza tym "kochał" broń, czuł się pewnie gdy ją miał, zwłaszcza lubił parabelki.
Nie raz pisał o tym w swoich książkach.

Po drugie, mało wiemy o Rosji.
Browning 1903 był używany w carskiej Rosji w ilości 5000 sztuk, używała jej żandarmeria i straż kolejowa (lub pocztowa).
Stąd pistolet zakupiony dla Rosji mógł autor uważać w tym wypadku za "pistolet rosyjski".
Browningi żandarmeryjskie miały oznaczenie ""МОСК. СТОЛ. ПОЛИЦIЯ". Być może inne oznaczenia były na tych używanych przez służby ochrony kolei.
Najbardziej prawdopodobne dla mnie jest to że "pistolet Ufi" był jakąś żargonową nazwą niezbyt powszechną nawet w tamtych czasach mało popularnej konstrukcji broni.
Zwłaszcza że logo Fabrique Nationale D*armes de Guerre Herstal na okładkach Browninaga Model 1903 w skrócie to"FN"co po rosyjsku pisze się "ФН".
Pamiętać musimy że języka polskiego Piasecki nauczył się dopiero gdy był już pełnoletni. Wcześniej posługiwał się tylko rosyjskim. Ale na krótkiej broni palnej znał się dobrze.

Stąd owo "ФН" na okładkach pistoletu mogło być tym żargonowym уФИ czyli "uFI". Takie małe pomylenie "N" z "I", i mamy ufi.
To taka moja teoria w tym temacie, i można się z nią nie zgodzić.
8)
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

denis
Posty: 75
Rejestracja: 8 października 2010, 16:29

Re: Książkowy opis broni

#44 Post autor: denis » 11 października 2010, 11:01

silent78 pisze: chyba próba nie zachowa wszystkich podstawowych warunków , mysle o tym że w pewnym momencie Piasecki zaczął nadużywac morfiny albo innego swinstwa
Kokainy i w dodatku popijał ją szklankami wódki :lol: Skutkiem tego widział różowego słonia oraz inne fikcyjne postacie, do których również strzelał. Ale najlepsza była scena, gdy w restauracji rąbał tasakiem kotleta na talerzu (oczywiście talerz się rozprysnął) i smażył kawałki mięsa nad świeczką. :lol:
Phouty pisze: Na podstawie Traktatu Wersalskiego (***) w powojennych Niemczech było zabronione posiadanie pistoletów z lufą dłuższą niż 10 cm.
No proszę, zawsze myślałem, że władze ograniczają posiadanie zbyt krótkiej broni, a tutaj chyba pierwszy przypadek, żeby władze zachęcały do robienia obrzynów! Nie bardzo rozumiem, co nimi kierowało? :shock:
Phouty pisze: Strzelanie z C96 bez kolby jest trochę trudne, ponieważ jest on mimo wszystko ciężki, ze środkiem masy przesuniętym znacznie do przodu. Natomiast świetnie się z niego strzela po przyłączeniu tej charakterystycznej kabury-kolby.
Widziałem na zdjęciu pistolet Browning HP z taką kolbą! :shock: Ale szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, jak się z nią strzela? Bo przy chwycie broni długiej oprócz kolby jest potrzebne jeszcze łoże albo przedni chwyt daleko od rękojeści.
Phouty pisze: Z tą białą szmatką na końcu lufy, to jest znany trick. Ja wielokrotnie przyczepiałem tam kawałek plastra z apteczki, czy też białej samoprzylepnej taśmy medycznej, ażeby poprawić kontrast podczas nocnego strzelania do skał na pustyni.
Skoro masz możność strzelania poza strzelnicą, to może wypróbujesz inny jego trick: w zupełnej ciemności (kiedy nawet tych białych szmatek nie było widać) wyciągał palec wskazujący wzdłuż lufy, a spust naciskał palcem środkowym, ponieważ twierdził, że palec wskazujący w ciemności ma jakieś wyczucie kierunku, z którego dobiegł dźwięk. Potem może wypróbujemy jego sposoby przechodzenia drutów kolczastych... i całkiem się wczujemy w tę postać :twisted:
variag pisze: Jak na pospolitego człowieka z tamtych czasów...
Pospolitego?! :lol: Jego życiorys można by podzielić między kilku ludzi i każdy by twierdził, że jest niepospolity.
variag pisze: zwłaszcza lubił parabelki. Nie raz pisał o tym w swoich książkach.
Pisał: "To nie kopyto, to kobieca nóżka!" :)
variag pisze: logo Fabrique Nationale D*armes de Guerre Herstal na okładkach Browninaga Model 1903 w skrócie to"FN"co po rosyjsku pisze się "ФН". (...) Stąd owo "ФН" na okładkach pistoletu mogło być tym żargonowym уФИ czyli "uFI". Takie małe pomylenie "N" z "I", i mamy ufi.
To już przypomina jakieś badania filologiczne nad Biblią :)

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

Re: Książkowy opis broni

#45 Post autor: variag » 11 października 2010, 11:12

denis pisze:
variag pisze: logo Fabrique Nationale D*armes de Guerre Herstal na okładkach Browninaga Model 1903 w skrócie to"FN"co po rosyjsku pisze się "ФН". (...) Stąd owo "ФН" na okładkach pistoletu mogło być tym żargonowym уФИ czyli "uFI". Takie małe pomylenie "N" z "I", i mamy ufi.
To już przypomina jakieś badania filologiczne nad Biblią :)
W Polsce, przed wojną nazwano by takiego Browninga M1903 żargonowo "efenką". Podaj więc swoją teorię co to było to "ufi".
Proszę.
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

ODPOWIEDZ