Książkowy opis broni

[Phouty]

Phouty, nie otwierając nowego wątku - Czy przy okazji C96 interesowałeś się może kiedyś Bergmannem 1910? Ciągle nie mam amunicji do niego, a korci mnie popróbować.

I to jak! Ich niestety tutaj zbyt dużo nie ma! A jak jest z nimi w Europie? Są dostępne? Czy Ty masz takiego?
Jakby się coś w Europie ładnego trafiło (dobry stan i wszystkie numery seryjne zgodne w całym egzemplarzu), to bym nawet takiego kupił pomimo cholernych dodatkowych kosztów importu i morza biurokracji! Chociaż jest jeden problem, bo w.g. obecnych przepisów importowych, to firma importująca go dla mnie, musiała by wypuncować na nim swoje logo, czyli jest to tak, jakby namalować numer inwentaryzacyjny na twarzy oryginału Mona Lizy!

[Catch22]

Nie jest mój - leży w magazynie firmy z którą współpracuję, mają sporą jak na tutejsze warunki krytą strzelnicę i trochę ciekawostek. Będę następnym razem to porobię zdjęcia, sam sobie ocenisz stan, ale na sprzedaż to raczej opcji nie ma.

PS. Właśnie kolega zadzwonił i ponoć gdzieś tam znalazł trochę 9X23 Largo, więc przy okazji strzelimy.

[denis]

Naboje Naganta miały skromną średnićę (dzięki temu bęben miał aż siedem komór), ale były długie, a jak naboje są długie, to potrzeba szerokiego chwytu, by zmieścić magazynek. Grubość chwytu jest funkcją średnicy nabojów.

Haha, nieporozumienie, ja myślałem, że "szerokość" znaczy tylko "wszerz", a nie "wzdłuż". Z drugiej strony przedmówca nie mógł napisać "zbyt długi chwyt", bo w przypadku broni to by sugerowało "długość w dół", czyli "wysokość" Potem nawet sam zrozumiałem, że chodziło o "szerokość wdłużną" - w sumie dziwne, że od razu na to nie wpadłem Ot, schematy językowe A tak w ogóle to widzę, że tu wiele osób zna Piaseckiego i nawet opisywane przez niego szczegóły strzelania. A ja myślałem, że to współcześnie mało znany pisarz.

[variag]

A tak w ogóle to widzę, że tu wiele osób zna Piaseckiego i nawet opisywane przez niego szczegóły strzelania. A ja myślałem, że to współcześnie mało znany pisarz.

Szkoda tylko że film "Przemytnicy" którego scenariusz oparty jest na "Kochanku Wielkiej Niedźwiedzicy" nie miał tej "iskry" co książka.
"Żywot człowieka rozbrojonego" też jakoś bez echa przeszedł.

I wracając do tego pistoletu Ufi, myślę że Sergiusz Piasecki jako człowiek dobrze obeznany z bronią opisał w tym zdaniu konkretny pistolet, znany mu. Nie koniecznie rosyjskiej produkcji, ale używany przez Rosjan. Stąd "rosyjski".

[Okruch]

A może Ufi to nazwa własna konkretnego egzemplarza? Coś jak "Szczerbiec" czy "Durandal"...

[denis]

Mauzer C96, jako de facto XIX wieczny "assault rifle" bo C96 oznacza oczywiście rok 1896, był w rzeczywistości (na tamte odległe czasy) krótkim karabinkiem. Jakby nie było, to jego celownik jest nastawny do 1000 metrów i do 500 metrów w wersjach "czerwone dziewięć". Skrócenie więc luf do 10 cm, a także zastąpienie nastawnego celownika zwykłą szczerbinką, zamieniało faktycznie ten "assault weapon" w normalny pistolet.
(Między innymi Chiny w latach 30-tych obchodziły embargo na import karabinów poprzez sprowadzanie C96

Chyba już lepiej jako pseudo-karabinek nadawał się "luger artyleryjski" z lufą 20 cm i bębnowym magazynkiem (a też chyba późniejsze wersje nawet strzelały ogniem ciągłym). Ale nawet pistolet z lufą 20 cm, czy nie ma za słabej amunicji, żeby nazwać go "karabinkiem"? Zwłaszcza, że wtedy chyba to słowo nie oznaczało broni na nabój pośredni, tylko po prostu mniejszy karabin?

[Phouty]

Mnie chodzą po głowie różne warianty "rozumowania variaga", to znaczy luźnego tłumaczenia znaków cyrylicy na alfabet łaciński. Oczywiście od FN (cyrylicą) ===> UFI, to trochę daleka logiczna droga, (chociaż w.g. mnie ma "ręce i nogi"), ale jest znacznie większa ilość potencjalnych kombinacji. Zgadzam się z założeniem, iż pistolet mógł być zagranicznej produkcji. Jednakże mógł mieć także punce organizacji rządowej, wojska, mniej lub bardziej tajnych służb policji, i.t.d., która ten pistolet używała. (Zmiana "właściciela" jak wiemy nie była trudna. W PRLu nie takie rzeczy zmieniały właścicieli za butelczynę siwuchy! )
Przyszło mi także do głowy, że w uproszczeniu rosyjskie "C", wygląda w zasadzie jak łacińskie "U". (Wiem, bo w jednym z moich Mosinów tak "przetłumaczono" numer seryjny przy imporcie do USA).
Czy nie było w Rosji Carskiej i/lub Sowieckiej jakiś instytucji, które mogły by znakować swoją broń puncami kombinacji liter takich jak (w cyrylicy) CF lub CFI, albo też UF, UFI....i.t.p.?
Nie znam niestety rosyjskiego, ażeby nawet w przybliżeniu próbować coś tam pod te kombinacje liter podstawić.
Ta moja "teoria" opiera się po prostu na fakcie, że pewne kombinacje znaków są w danym narodzie świetnie zakorzenione i znane. Przykładem może być polskie PKO, PZU, PKP a dawniej to oczywiście WSW, MO, ZOMO itepe.

[maziek]

Mnie chodzą po głowie różne warianty "rozumowania variaga", to znaczy luźnego tłumaczenia znaków cyrylicy na alfabet łaciński. Oczywiście od FN (cyrylicą) ===> UFI, to trochę daleka logiczna droga, (chociaż w.g. mnie ma "ręce i nogi"), ale jest znacznie większa ilość potencjalnych kombinacji.

A to pewne, że tam stało FN cyrylicą? Bo jeśli alfabetem łacińskim, to tym łatwiej to wytłumaczyć. Mianowicie litera F jako obca i niepodobna do niczego w cyrylicy prawdopodobnie była czytana prawidłowo (bo wbrew przesądom Rosjanie naród kształcony) zaś N jako podobna do rosyjskiego I mogło być nawykowo tak właśnie czytane. Podobnie dziś obserwuję to w druga stronę (polski-rosyjski) u osób, które nie znają rosyjskiego. Jest silna tendencja, aby litery podobne do łacińskich czytać "po polsku".

[Phouty]

Chyba już lepiej jako pseudo-karabinek nadawał się "luger artyleryjski" z lufą 20 cm i bębnowym magazynkiem (a też chyba późniejsze wersje nawet strzelały ogniem ciągłym). Ale nawet pistolet z lufą 20 cm, czy nie ma za słabej amunicji, żeby nazwać go "karabinkiem"? Zwłaszcza, że wtedy chyba to słowo nie oznaczało broni na nabój pośredni, tylko po prostu mniejszy karabin?

Oczywiście jako "koncept", to C96 miał wiele niedoskonałości, ale używanie ich w warunkach bojowych w ilości kilkuset tysięcy egzemplarzy (włączywszy w to rodzime podróby) przez Chiny w latach 30-tych jednak dowodzi, że miał on na tyle dobrych właściwości, ażeby go można było używać jako namiastki karabinka. Mauzer i Astra opracowały przecież wersje automatyczne, oraz w wymienialnymi magazynkami, właśnie na potrzeby Chińczyków.
Oczywiście "artyleryjski luger" był klasą samą w sobie. Jednakże powstał on poprzez modyfikację 100% konstrukcji pistoletowej. Założeniem natomiast C96 było stworzenie nowej klasy broni. Jakiej? W tamtym okresie czasu (na przełomie XIX i XX wieku) nikt oczywiście nie wiedział! Dzisiaj patrząc wstecz z perspektywy czasu i posiadając ponad 100 lat doświadczeń, to jednak można śmiało stwierdzić, iż C96 miał te cechy koncepcyjne "karabinka szturmowego", tym bardziej, że bardzo długie i nieporęczne jednostrzałowe karabiny, będące często na CP były wtedy cały czas na uzbrojeniu wielu armii świata.

[denis]

A czy w boju dużym problemem była skomplikowana budowa C96 ("jak wnętrze zegarka" ) oraz P.08? Co z niekorzystnym wpływem deszczu, kurzu i innych zabrudzeń?

[Phouty]

Pomimo skomplikowanej konstrukcji, typu "koszmar frezera", to C96 jest zadziwiająco "pusty w środku". Poza tym, to jest "szczelny" tak, jak najnowocześniejsze pistolety. Właśnie brak wymiennego magazynka robi go "szczelnym". Sam zamek można bardzo łatwo wyjąć, ażeby n.p. wyczyścić go i lufę z piasku czy też z błota. Nie trzeba przy tym otwierać samego pistoletu. Wydaje mi się, (ale nie będę się o to kłócił), że w warunkach bojowych, to on jednak musiał zdawać egzamin. Chińczycy, Rosjanie i wreszcie sami Niemcy go przecież używali w warunkach frontowych. W Chinach, gdzie konflikt miał charakter wojny domowej, a także wojny partyzanckiej (przeciwko Japończykom), to był on przecież wykorzystywany przez "ciemnych farmerów" (pisane w cudzysłowie), którzy jednak nie mieli dostępu do zaplecza maszynowego.

Luger natomiast miał opinię świetnego pistoletu, ale w......."salonach". Na froncie jednak miał problemy z funkcjonowaniem, ponieważ był zaprojektowany z bardzo małymi "luzami". (Przykładem "luźnej" broni będzie AK). Poza tym, to pewne mechanizmy, takie jak dźwignia przerywacza (trigger transfer bar...bo nie wiem, czy dobrze tłumaczę) i mechanizm bezpiecznika są tam na wierzchu i bardzo łatwo je można zablokować brudem. Ponadto, to nawet najmniejsza ilość piasku uniemożliwi otwarcie lub zamknięcie się kolanka zamka, tak to wszystko jest tam dobrze spasowane. Same poszczególne elementy kolanka są tam łączone na swożnie, które muszą być dobrze smarowane, ażeby kolanko działało bezawaryjnie. A jak wiadomo, to smar lub olej są olbrzymim magnesem dla wszelkiego rodzaju brudu z piaskiem włącznie.

[variag]

Mnie chodzą po głowie różne warianty "rozumowania variaga", to znaczy luźnego tłumaczenia znaków cyrylicy na alfabet łaciński. Oczywiście od FN (cyrylicą) ===> UFI, to trochę daleka logiczna droga, (chociaż w.g. mnie ma "ręce i nogi"), ale jest znacznie większa ilość potencjalnych kombinacji.

A to pewne, że tam stało FN cyrylicą? Bo jeśli alfabetem łacińskim, to tym łatwiej to wytłumaczyć. Mianowicie litera F jako obca i niepodobna do niczego w cyrylicy prawdopodobnie była czytana prawidłowo (bo wbrew przesądom Rosjanie naród kształcony) zaś N jako podobna do rosyjskiego I mogło być nawykowo tak właśnie czytane. Podobnie dziś obserwuję to w druga stronę (polski-rosyjski) u osób, które nie znają rosyjskiego. Jest silna tendencja, aby litery podobne do łacińskich czytać "po polsku".

FN było pisane łacińskim alfabetem, tzn takie "wygibasy".
Pistolety żandarmerii i policji miały jednak bite cyrylicą "logo" użytkownika:
"МОСК. СТОЛ. ПОЛИЦIЯ"),
Stąd ktoś mógłby założyć że to pistolet rosyjski, używany był w ilości kilku tysięcy sztuk (5000).
A skrót "UFI" z niczym mi się nie łączy.

[Gwena]

A może Ufi faktycznie istniał? W Rosji carskiej jakiś rusznikarz z miasta Ufa mógł wyprodukować/zmodyfikować/sygnować małą serię pistoletów, po których nie zachował się ślad. Przypominam naszego gnieźnieńskiego Smoka.

Przy okazji - przed wojną strzelanie z pistoletu opartego na przedramieniu musiało być mocno rozpowszechnione. Mój Ojciec oglądając broń przyjmuje właśnie taką pozycję strzelecką.

[denis]

Przyszła mi do głowy następująca myśl: ponieważ C96 oraz P.08 z dostawnymi kolbami były mniejsze od drugowojennych pistoletów maszynowych i zapewne też były celniejsze przy pojedynczym ogniu, to czy były one używane w operacjach specjalnych II wojny? Taka broń daje wybór: można ukryć ją pod płaszczem, pod gazetą i podejść blisko do ofiary albo dostawić kolbę i strzelać snajpersko. Ponadto "goła" lufa obu konstrukcji pozwala łatwo kombinować nad wytłumieniem.

[variag]

A może Ufi faktycznie istniał? W Rosji carskiej jakiś rusznikarz z miasta Ufa mógł wyprodukować/zmodyfikować/sygnować małą serię pistoletów, po których nie zachował się ślad. Przypominam naszego gnieźnieńskiego Smoka.

Ależ Gweno, istniał na pewno.
Z tym że nie potrafimy połączyć go ze znaną sobie, acz na 100% istniejącą historyczną konstrukcją. Znaną dobrze Piaseckiemu.
Nie wchodzi w grę nic pokroju "Smoka", wszak miał to być "duży kaliber", więc myślę że było to coś w kalibrze 9 mm, może większym. Odpada więc hiszpańska "Wiktoria" używana w armii carskiej.
Ale przeglądałem Żuka i nic u niego nie znalazłem.
Chyba że chodzi o jakiś pistolet z XIX wieku?

Mój św pamięci dziadek na kbks nie powiedział by inaczej jak flower