Zamek swobodny w ckmach

[maziek]

Amortyzator tylko po to, co napisałeś, czyli dla celności. To był jeden z pierwszych punktów w dyskusji, że jak taka masa będzie latać i tłuc, to będzie niecelnie. Taki amortyzator mógłby łatwo napędzać przesuw taśmy, żeby ta energia nie szła na darmo.

Rozładowywanie nie wydaje mi się problemem, albo na zasadzie tego frezowanego w komorze kanału na wyciąg, albo, biorąc pod uwagę, że to tylko rozładowywanie, może być bardzo prosty mechanizm w ogóle nie związany z zamkiem.

[Razorblade1967]

Z tego co pamiętam, to był Thompson na taśmę, więc zrobić się jakoś dało w małej objętości.

Trochę kiepski przykład... jakoś nie chciał działać poprawnie i zaczął po zmianie zasilania na magazynkowe.

[Botras]

Rozładowywanie nie wydaje mi się problemem, albo na zasadzie tego frezowanego w komorze kanału na wyciąg, albo, biorąc pod uwagę, że to tylko rozładowywanie, może być bardzo prosty mechanizm w ogóle nie związany z zamkiem.

Wyciąg jest potrzebny nie tylko do usuwania nabojów, ale i do usuwania utkniętych łusek. To drugie wymaga możliwie najszerszego pazura, żeby nie przerwać kryzy. Wietrzę problemy z działaniem broni automatycznej z komorą nabojową tak przystosowaną (pełne rozcięcie czy tylko kanał nie sięgający zewnętrznej powierzchni), oczywiście związane z wtłaczaniem ścianki łuski w nacięcie i jej pękaniem... Może któryś z kolegów z nadmiarem broni i wolnego czasu i/lub pieniędzy zechciałby zrobić eksperyment

[maziek]

Botras, ile to jest mm, normalne cofnięcie zamka swobodnego bez wyrzutu, do momentu odpowietrzenia lufy? Niby to można skalkulować, ale coś mi mówi, że to kalkulacja po łebkach i będzie obarczona sporym błędem ze względu na "niuanse". Ile to w praktyce jest dla peemu np?

[Botras]

To zależy od budowy konkretnej łuski. Generalnie to różnica między grubością dna, a tym, ile łuski wystaje z komory nabojowej (dla wyciągu) - do ustalenia przy pomocy przekroju łuski.

[waliza]

Przy zamku swobodnym łuska nie utknie w komorze. Przy strzale to łuska pcha zamek więc sama wyłazi z komory (teoretycznie ) . Przy jakichś esktremach to może i tak być, że tułów łuski wtłoczy się totalnie w komorę, ciśnienie urwie dup.... znaczy dno łuski a dalej już pójdzie. Chociaż wątpię żeby to się stało przy typowym naboju karabinowym ( silnie stozkowa łuska).Zamek swobodny dość mocno "przećwiczyłem" swego czasu. Różne masy zamka, różne średnice luf włącznie z takimi "brutalnymi" typu 2mm mniejsze od średnicy pocisku. Głównie na makarowie w stalowych łuskach. Wydymały się na różne sposoby , czasem z podłużnym pęknięciem. Nigdy nic w komorze nie zostało.

[maziek]

W sumie to zajrzałem dopiero solidniej do tego wątku sprzed lat i widzę, że większość zagadnień była ...

Czyli mamy te załóżmy 5 mm drogi "z grubości denka" łuski. Załóżmy lufę półmetrową i pocisk 13 g. Jeśli zamek ma pokonać w tym czasie 100 razy mniejszą drogę, to musi mieć masę 100 razy większą od pocisku, czyli 1,3 kg. Dobrze kompinuję, czy się mylam?

[waliza]

To nabój mosin z 13g pociskiem musi mieć zamek 1,3 kg a 45ACP z 15 gramowym pociskiem potrzebuje cięższego zamka? A gdzie prędkości początkowe pocisków? Właściwie ich energia powinna być wzięta pod uwagę,

[maziek]

No ale na ile jest akceptowane wysunięcie łuski .45 ACP przy tym zamku? Bo jeśli np. dopuścić tylko 1 mm to wówczas ten zamek od naboju mosina czy tam akurat się na mauzerze wzorowałem musiałby ważyć 5x więcej, czy 6 z hakiem. Prędkości nie mają w rachunku znaczenia w sensie, że są powiązane czasem i drogą, w takim samym czasie kulka ma wylecieć, a zamek dojechać do punktu om którym dyskutujemy. Masa zamka x jego prędkość ma się równać masa pocisku razy jego prędkość - to oczywiście założenie idealistyczne, że broń nie bierze udziału w odrzucie, cała energia strzału jest zabierana przez kulkę i zamek. W praktyce jest tarcie o lufę i ściskana sprężyna powrotna, przez co część pędu idzie już w tej chwili na strzelca lub podstawę. Plus masa produktów spalania, która też zabiera część pędu (należałoby doliczyć te do masy pocisku). Dlatego mam świadomość, że takie wyliczanki to sobie można zmiąć i wsadzić. Ale rząd wielkości powinien się zgadzać. Chyba, że coś mylam.

[Botras]

Przy zamku swobodnym łuska nie utknie w komorze. Przy strzale to łuska pcha zamek więc sama wyłazi z komory (teoretycznie ) . Przy jakichś esktremach to może i tak być, że tułów łuski wtłoczy się totalnie w komorę, ciśnienie urwie dup.... znaczy dno łuski a dalej już pójdzie. Chociaż wątpię żeby to się stało przy typowym naboju karabinowym ( silnie stozkowa łuska).Zamek swobodny dość mocno "przećwiczyłem" swego czasu. Różne masy zamka, różne średnice luf włącznie z takimi "brutalnymi" typu 2mm mniejsze od średnicy pocisku. Głównie na makarowie w stalowych łuskach. Wydymały się na różne sposoby , czasem z podłużnym pęknięciem. Nigdy nic w komorze nie zostało.

O amunicji do oerlikonów napisali:

Dry ammunition or am­munition with insufficient grease will jam in the gun chamber when fired, and extraction will be very difficult or even impossible.

( http://www.navsource.org/archives/01/57u.htm )

W sumie to zajrzałem dopiero solidniej do tego wątku sprzed lat i widzę, że większość zagadnień była ...

Czyli mamy te załóżmy 5 mm drogi "z grubości denka" łuski. Załóżmy lufę półmetrową i pocisk 13 g. Jeśli zamek ma pokonać w tym czasie 100 razy mniejszą drogę, to musi mieć masę 100 razy większą od pocisku, czyli 1,3 kg. Dobrze kompinuję, czy się mylam?

Dobrze kombinujesz tak w pierwszym przybliżeniu. W drugim doszłaby masa ładunku miotającego.

To nabój mosin z 13g pociskiem musi mieć zamek 1,3 kg a 45ACP z 15 gramowym pociskiem potrzebuje cięższego zamka?

Gdyby wystąpiła taka sama długość lufy i dopuszczalna droga zamka to tak.

A gdzie prędkości początkowe pocisków? Właściwie ich energia powinna być wzięta pod uwagę,

Prędkość początkowa pojawi się, gdy trzeba będzie się dowiedzieć, jaka byłaby energia zamka o masie stwierdzonej na podstawie zależności Md = mD.

[waliza]

Nie nadążam.

eśli zamek ma pokonać w tym czasie 100 razy mniejszą drogę, to musi mieć masę 100 razy większą od pocisku, czyli 1,3 kg.

Mowa była tylko o tym i , że pocisk ma 13g.

No ale na ile jest akceptowane wysunięcie łuski .45 ACP przy tym zamku? Bo jeśli np. dopuścić tylko 1 mm to wówczas ten zamek od naboju mosina czy tam akurat się na mauzerze wzorowałem musiałby ważyć 5x więcej, czy 6 z hakiem

Z czego to ma niby wynikać? To znaczy ta 5 krotność w masie?

[waliza]

Dobra. Bo ja się już gubię. Botras dopisał w tym czasie kiedy ja. Żeby była jasność- mówimy o zamku swobodnym zwykłym czy z wyrzutem? Bo ja o zwykłym a Botras mi tu z oerlikonem.

[Botras]

Oerlikon to przykład broni z amunicją dającą ciśnienia podobne do karabinowych - a mam wrażenie, że cały generalnie mowa jest o ckm-ie - znaczy znacznie większe niż w przypadku nabojów pistoletowych. Co uchodzi z tymi ostatnimi z zamkami ruchomymi podczas strzału ("worek" mieszczący w szczególności zamki swobodne, zwykłe i z wyrzutem oraz półswobodne), nie uchodzi z nabojami karabinowymi właśnie z powodu różnicy ciśnień. Na pęczki jest broni z zamkiem ruchomym podczas strzału na naboje pistoletowe, gdzie nie trzeba było przeciwdziałać mniej lub bardziej poważnym utknięciu łuski, za to nie znam przykładów broni na nabój karabinowy z takim zamkiem, gdzie nie byłoby smarowania nabojów lub rowków w komorze. Opis skutków niedostatku nasmarowania naboju z poważnym ciśnieniem mamy właśnie przy oerlikonie.

[waliza]

Są tam rowki Revellego? Bo coś czuję, że już dawno nazbieraliśmy odpowiedzi czemu nie ma ckm na zamek swobodny- naboje karabinowe był jakie są ( w sensie kształtu łuski) i teraz zrobienie na nie ckm z zamkiem swobodnym jest możliwe ale to takie udowadnianie na siłę, że się da. Same problemy z tym i ceregiele potrzebne do działania broni, te wszystkie rowki, smarowania i inne cuda skutecznie niwelują zalety.

[maziek]

Ja wałkuję bez wyrzutu

Mowa była tylko o tym i , że pocisk ma 13g.

Pęd pocisku w momencie opuszczenia lufy, przy 13g i Vp 800 m/s to 10,4 kgm/s. Jak pocisk miał 800 m/s w momencie opuszczenia lufy, to miał średnio 400 m/s w lufie. Leciał przez lufę 1,25 tyś. s. Zamek w tym czasie miał pokonać tylko 5 mm drogi, to miał średnią prędkość 0,005 m/0,00125 s = 4 m/s. Jak miał średnią prędkość 4 m/s, to końcową (na tych 5 mm) 8 m/s. Ponieważ masa zamka razy 8 m/s musi być równe 10,4 kgm/s, to masa zamka musi być równa 1,3 kg.

Z czego to ma niby wynikać? To znaczy ta 5 krotność w masie?

W tym sensie, że jeśli założysz do powyższych obliczeń nie 5 mm dopuszczalnego wysunięcia, tylko 1 mm - to wyjdzie 5x większa masa, żeby spełnić zasadę zachowania pędu.

Gazy się dołożą, wydaje mi się, że średnio przebędą pół długości lufy do kluczowego momentu, czyli ich wkład, zakładając, że mają tą samą prędkość co pocisk i masę, strzelam, pewnie z 5 g, będzie dodatkowe 2 kgm/s, czyli razem to będzie 12,4 kgm, co zwiększa masę zamka przy 5 mm wysunięcia do półtora kilograma.