M4.

[Vis]

eee tam To jak z tuningiem wszelakiego inne sprzętu. Jak się raz wpadnie i doceni wszystkie poprawki to nie ma odwrotu

Swieta prawda.


Catch22 napisał:

No czy ja wiem Vis, na botach.com kosztują 339$, koledzy tutaj kupowali wersje bez trybu NVG (511,512) za 700-800 złotych, w iraku po 280$. Trzeba zapolować...

Co bym zmienił? Kwestia finansów oczywiście i zastosowań. O Eotechu mówiłem (nie jest to zresztą priorytet, masz jakiś kolimator przecież). Być może dopasowany do niego BUIS (nie wiem jak składana muszka, ale może też). Poza nową wersją 553 poprzenie EOTechy nie mają dobrego Co-witness z mechanicznymi przyrządami o ile wiem i wymagają dodatkowej szyny podnoszącej sam celownik o jakieś 7mm.

Docelowo zapewne zmieniłbym łoże na wersję oszynowaną, powiększył zatrzask rączki zamkowej (we własnym zakresie nawet, żadna filozofia, albo kupił np PRI gasbustera - nie są drogie an E-bay), wymienił chwyt na bardziej ekonomiczny albo nałożył na niego nakładkę gumową (wystarczy nawet dętka rowerowa, nie musi być Hogue od razu), kolbę na 6 pozycyjną (także z gumową stopką), montaż pasa 1 pkt i jakiś dobry pas - np. spectergear albo blueforce, dodałbym też latarkę i pointer laserowy (choć to zależy od warunków w jakich możesz strzelać, w miarę możliwości ćwiczyliśmy strzelania w ciemnościach). No i pomalował całość sensownie krylonem czy bowflage (chociaż Tobie tego ostatniego nie polecam bo dziwnie by to wyglądało na zwykłej strzelnicy).

Mnie po prostu interesuje strzelanie dynamiczne typu wojskowego, M4 daje duże możliwości - akcesoria, drobne modyfikacje poprawiające szybkość i komfort obsługi. Doceniam broń o klasycznej linii, ale użytkowo wolę dobrze złożone "gadżety".

Ciekawe jak by mu sie teraz podobal. Oprucz lasera i gasbustera mam juz chyba wszystko. Mam nawet latarke i Eotech(chwilowo na fs2000).

asasello napisał:

A ja bym za te pieniadze nakupił naboji.

Wystarczylo na dodatki i na jakies piec tysiecy sztuk amunicji.

[jac-t]

NIE CHCIAŁEM tworzyć osobnego wątku.
Nie orientuje się w świecie akcesoriów, a zaciekawiła mnie swoim wyglądem ta oto składana kolba :
http://world.guns.ru/assault/as97-e.htm
Foty z bliska:
http://www.impactguns.com/store/TTR556.html
Jakie firmy mają w ofercie podobną ?

[Vis]

Takiej kolby nie ma chyba nikt poza Para ale Ace ma skladane kolby do AR.
http://riflestocks.com/catalog/index.ph ... 30ccb180c0

[jac-t]

Nie, nie, mi konkretnie chodzi właśnie o taką jak ma tara Para Ordance. Szkoda jakby się okazało, że tylko oni takie robią, bo nie wiem jak tam z wygodą itp. ale wygląda fajnie.

[AKMSN]

Odgrzeję temat- przy czym mam na myśli nie tyle M4 jako taki, co całą broń systemu AR-15.

Do rzeczy. Otóż z tego co wiem istnieją karabiny i karabinki wojskowe, które były konstruowane od podstaw, ale ich zespół ruchomy bazuje na AR-18 (Steyr AUG, L85, G36, FN SCAR). Kojarzę karabiny i karabinki wojskowe, które były konstruowane od podstaw, ale ich zespół ruchomy bazuje na AK (FN FNC, SIG SG 550, Beretta AR-70/90). Ale czy ktoś kojarzy jakiś wojskowy karabin bądź karabinek, budowany od podstaw, którego zespół ruchomy bazuje na AR-15?

Oczywiście, tutaj trzeba by wyznaczyć granicę pomiędzy broń konstruowana od podstaw, a modyfikacja istniejącej broni. Przykładowo, HK416 jeszcze bym nie uznał za broń skonstruowaną od podstaw, ale to tylko moja opinia, wiem że HK416 jest pod niektórymi względami dość mocno oddalony od M4/M16 (układ gazowy choćby). Jednak HK416 początkowo miał być jedynie modyfikacją M4, a nawet miał nazywać się HK M4 (była nawet sprawa sądowa w tej sprawie- link).

Przy czym według mnie najlepiej się skupić na broni wojskowej, która została wprowadzona do uzbrojenia. Różne konstrukcje projektowane na rynek cywilny mniej mnie interesują.

[waliza]

Za cholerę nie kojarzę nic takiego. Każdy widać ucieka od AR15 jak może . Nawet Korea czy Singapur dość szybko przeszły na swoje konstrukcje z rodziny AK czy AR18 właśnie. Chyba im większa styczność z AR15 tym większy wstręt bo oba w/w kraje M16 tłukły na licencji.

[AKMSN]

Już nie przesadzajmy, broń systemu AR-15 ma się nieźle, szczególnie na rynku cywilnym. Ale i różne armie nadal używają klonów M16/M4, czy choćby takiego HK 416, który powstał na bazie M4. Co mnie nie dziwi, bowiem AR-15 swoje zalety ma (choćby bardzo dobrą ergonomię). Nie chcę zresztą aby ten wątek zamienił się na klasyczne "Kałach vs M16". Chodzi mi o sam zespół ruchomy, a konkretnie o to czy można znaleźć aerpiętnaskowe/emszesnastkowe wnętrze w jakimś innym karabinku bądź karabinie.

Tutaj zresztą dobrze by zastanowić się jakie cechy są clou AR-15. Oto moje przemyślenia:

-Układ gazowy. To według mnie cecha najbardziej wyróżniająca AR-15 na tle innych konstrukcji. Nie chodzi nawet o brak tłoka- AG42 czy MAS 49 też tłoka nie miały. Chodzi o to że gazy są doprowadzane przez gas key do wnętrza suwadła, zamek pełni rolę nieruchomego tłoka, a suwadło ruchomego cylindra. Nie kojarzę czegoś takiego w jakiejś innej broni. No i ta cecha ma wpływ nie tylko na rurę gazową (nie ma w jej wnętrzu tłoka), nie tylko na obecność gas key, ale też na wnętrze suwadła (musi być we wnętrzu miejsce na gazy prochowe) i na zamek (ma pierścienie uszczelniające, które uszczelniają przestrzeń pomiędzy zamkiem a suwadłem).

-Popychacz suwadła z ciężarkami wygaszającymi odbicie. O ile kojarzę konstrukcje które mają jakiś element wygaszający odbicie suwadła (niektóre konstrukcje HK mają w suwadle wolframowe granulki), to nie kojarzę broni która miała by wygaszacz odbicia suwadła w takiej formie jak M16/M4. Jednak z tego co wiem bardzo wczesne M16 nie miały ów ciężarków wygaszających odbicie- więc ów ciężarki słabiej pasują na clou AR-15.

-Brak odcinka swobodnego ruchu suwadła. Z tego co kojarzę jeśli jakaś broń działa na zasadzie odprowadzania gazów prochowych przez boczny otwór i jest ryglowana przez obrót, to najpierw ruch suwadła nie powoduje żadnej reakcji zamka (swobodny odcinek ruchu suwadła), później dopiero następuje obrót zamka, a jeszcze później ruch zamka do tyłu. W AR-15 od razu następuje obrót zamka, nie ma odcinka swobodnego ruchu suwadła. Ale to raczej szczegółowy szczegół, a nie clou broni. Nawet zwykły beztłokowy M16 mógł by mieć odcinek swobodnego ruchu, gdyby zmienić kształt krzywki umieszczonej w suwadle.

Swoją drogą, wyszło mi że z trzech cech które wymieniłem powyżej, HK 416 ma chyba jedną (brak odcinka swobodnego ruchu suwadła), ale nie ma ani takiego układu gazowego jak M16, ani nie ma (chyba) wygaszających odbicie suwadła ciężarków we wnętrzu popychacza suwadła. Czyli HK 416 odchodzi dalej od M4 niż mi się wydawało.

[waliza]

Pierwszy punkt, ten układ gazowy jest właśnie wyjątkowy i ujowy stąd o ile wiem nikt w ten ślepy, zasyfiony prochowymi gazami tunel sie nie pchał. Z jakiegoś powodu ten układ nie okazał się najlepszy i nie wyparł wszystkich innych, wręcz przeciwnie.

[asasello]

A ponoć w francuski karabin działał dobrze?

[AKMSN]

Ależ to co było w AG 42 i MAS 49 to co innego niż w AR-15. W AG 42 i MAS 49 gazy nie były doprowadzane do wnętrza suwadła. W tych karabinach gazy były doprowadzane na przednią ściankę suwadła- ot, coś jakby w AK usunąć tłok.




W AR-15 natomiast doprowadzane są do wnętrza suwadła, stąd też pierścienie uszczelniające na zamku (komora gazowa jest we wnętrzu suwadła, tam rozprężają się gazy, ale od przodu jest ona zamknięta zamkiem, więc w tylnej części zamka są ów pierścienie uszczelniające, z tego co kojarzę 3).




Tak na marginesie, na pewnym konkurencyjnym forum, w jakiejś dyskusji odnośnie spustu samoczynnego AK (bądź jego braku w samopowtarzalnych klonach), ktoś pisał że w M16/M4 spust samoczynny działa jedynie podczas strzelania seriami/ogniem ciągłym. Podobno przy broni przestawionej na ogień pojedynczy spust samoczynny nie działa. Zdziwiło mnie to (jeśli to prawda).

[waliza]

Jak widać na rysunku ten układ gazowy jest dośc egzotyczny, żeby nie powiedzieć kuriozalny. Podejrzewam, że przy naboju karabinowym problemy z niezawodnością by sie pogłębiły. Ogólnie nie dziwi mnie, że nikt potem nie poszedł tą drogą. Świetna broń do nauki rekruta aby trzymał ją w czystości

[asasello]

Teoretycznie w starych karabinach powinno być jeszcze gorzej bo można gazami dostać w pyszczek. Myśle że tajemnica tkwi w średnicach kanałów i ich długości.Pewnie że gazy prochowe w komorze zamkowej to nic fajnego ale zawsze ich troche jest.Oby nie za wiele.

[maziek]

Tłok pozwala zamienić energię gazów na mechaniczna zaraz u ujścia otworu w lufie. W związku z tym potrzebna objętość gazów jest mała a proporcje długość przestrzeni na gaz do jej średnicy korzystne. Jeśli rura gazowa jest tak długa jak M16 to gdyby miała większą średnicę - to potrzebna byłaby znacznie większa objętość gazu, co czyniłoby działanie bardzo podatnym na amunicję. A jak ma małą średnicę to wiadomo. Jak ta przestrzeń jest mała i wyodrębniona jak w kałachu, to można spokojnie przyjąć duży naddatek zamiany na energię mechaniczną żeby "zawsze zadziałało" - a nie wiem, czy w M16 to już nie jest handelek objętość rurki a więc ilość gazów żeby była pewność działania vs objętość robi deficyt gazu. Niby tych gazów jest wiele, ale muszą propagować przez rurkę, skutek jest odsunięty w czasie a pocisk zamykający przestrzeń nie stoi w miejscu...

Tak na zdrowy rozum to ja nie widzę zysku cienki i lekki popychacz, duże luzy i zanieczyszczenia ograniczone do łatwo dostępnego miejsca vs (na korzyść) cienka rurka, małe luzy i osadzanie zanieczyszczeń w "sercu".

[waliza]

Do tego co maziek napisał dojdzie jeszcze wrażliwość na rodzaj prochu i dokładność wykonania amunicji (naważka) a jak wiemy te problemy w praktyce występowały. Do tego jeszcze dajmy na to różnice w użyciu broni w temperaturach minusowych a wysokich plusowych i robi się cyrk.

[maziek]

Dokładnie. Zwłaszcza jak rurka jest zimna to gaz jest chłodzony po drodze. Niby to się dzieje bardzo szybko, bo rurką zasuwa może i fala uderzeniowa - ale cudów nie ma. Jak rurka ma minus 20 to pewna część energii gazu idzie na jej ogrzanie - co zmniejsza ciśnienie gazu. Z tego powodu też powinna być jak najcieńsza (mieć jak najmniejszą powierzchnię).