strzelanina w Hollywood i "moc obalająca"

Wiadomość

marmot1 · #31 Post autor: **marmot1** » 3 listopada 2005, 09:57

Kanał chwilowy jest wywoływane przyez gazy ktorych ciśnienie może dochodzić o 20MPa wiec niech mi nikt nie mówi, że nie ma to żadnego znaczenia, powoduje to zgniecenie narządów w znacznej odległości od od kanału którym porusza się pocisk szczególnie niebezpieczne to jest dla narządów miękkich dlatego postrzał np koło wątroby uszkadza ją mimo że kula przeszła obok. Jest an ten temat ciekawy artykuł w 217 nr. Problemów Kryminalistyki (Autor: Grzegorz Bogiel CLK)

MMW · #32 Post autor: **MMW** » 3 listopada 2005, 10:21

Z takim poziomem argumentacji i niepotrzebną agresją dyskutujcie sobie dalej sami - do pewnego poziomu się nie zniżam.

Herrmannek · #33 Post autor: **Herrmannek** » 3 listopada 2005, 11:15

marmot1 pisze:Kanał chwilowy jest wywoływane przyez gazy ktorych ciśnienie może dochodzić o 20MPa wiec niech mi nikt nie mówi, że nie ma to żadnego znaczenia, powoduje to zgniecenie narządów w znacznej odległości od od kanału którym porusza się pocisk szczególnie niebezpieczne to jest dla narządów miękkich dlatego postrzał np koło wątroby uszkadza ją mimo że kula przeszła obok. Jest an ten temat ciekawy artykuł w 217 nr. Problemów Kryminalistyki (Autor: Grzegorz Bogiel CLK)

Bez skojarzeń, ale Jakie znowu gazy? Jest kula i jest mięsko, i nikt nie ma gazów.. Wysokie cisnienie jest, ale pod postacią fali dzwiękowej bezstratnie i bezboleśnie przechodzącej sobie w ciele. Zgniecienie organów nie jest takie proste bo są miękkie a po drugie nie mają betonowej ściany za soba więc się przesuwają minimalizując uszkodzenia ... Oczywiscie jak WMD

mówił rozmiar kanału chwilowego w przypadku karabinów jest niebezpiecznie blisko możliwość elastycznych tkanek, ale nie jest to mechanizm na który warto liczyć, ani który ma jakieś szczególne znaczenie. No i nie ma czegoś takiego jak szok hydrostatyczny. Więc nie ma liczyć na to że lekkie wstrząśniecie jednego narządu czy dwóch tu czy tam coś zmieni.

MMW · #34 Post autor: **MMW** » 3 listopada 2005, 11:36

Po prostu niektórzy nie mają najmniejszego pojęcia, o czym piszą, za to agresją mogliby obdzielić kilku.

Gazy byłyby tylko wtedy, gdyby przed oddaniem strzału wbic komuś lufę we wnętrzności albo wsadzić w tylną część ciała.

Resztę widać na profilach ran, w linkach, które podałem.

http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Frog.html

asasello · #35 Post autor: **asasello** » 3 listopada 2005, 14:17

MMV boleje ale nie znam zbyt dobrze angielskiego.Jak na innych forach anglojęzycznych odnoszą się do efektu jaki tworzy się w wyniku jednoczesnego wysłania do mózgu impulsu nerwowego przez wszystkie receptory z obszary postrzału?

MMW · #36 Post autor: **MMW** » 3 listopada 2005, 14:48

To nie kwestia opinii na forach - to kwestia poważnych badań. Te impulsy, o których piszesz, to zapewne ból

Niestety, osoby pod wpływem alkoholu, narkotyków oraz bardzo silnie pobudzone emocjonalnie mają o wiele większą tolerancję na ból od przeciętnego człowieka. Osoby postrzelone kilkakrotnie, które przeżyły, a zarazem po pierwszych strzałach wciąż mogły chodzić itp. opisywały, że odczuwały postrzały jako "ukłucia", "żądlenie", "uderzenie", ale nie było to uczucie nie do zniesienia. Były przypadki osób, które wcale nie zauważyły, że są trafione.

Zresztą nie trzeba szukać aż tak drastycznych przykładów - znajomy policjant opowiadał, że najwięcej problemów na posterunku mają z cherlawymi pijaczkami, którzy są tak odurzeni, że zwykłe "pałowanie" na nich nie działa. Dlatego na takich mają ogumowany kabel z budowy i tym wysyłają impulsy nerwowe do ich mózgów, oczywiście w silnie umięśnione części ciała

Dlatego właśnie spektakularne niepowodzenia w użyciu abroni są często związane z osobami pod wpływem alkoholu, narkotyków lub niezrównoważonymi psychicznie/emocjonalnie - po prostu tacy ludzie dalej funkcjonują, podczas gdy przeciętni leżą już na ziemi z powodu bólu.

jac-t · #37 Post autor: **jac-t** » 3 listopada 2005, 20:35

Lekarze-patolodzy bez odnalezienia pocisku nie są najczęściej w stanie ustalić, czy postrzał nastąpił pociskiem pełnopłaszczowym, czy też grzybkującym - po prostu nie ma obserwowalnych różnic.

nie zaprzeczam stanowczo ale miałem widziałem autopsję (film - krecony kamera przez jednego z lekarzy) i oni tam naprawde szczegółowo badają podczas skecji zwłok te organy... na moję by na 100% rozróżnili. Może mówił Ci to jakiś student medycyny co jeszcze trupa na oczy nie widział?

marmot1 · #38 Post autor: **marmot1** » 4 listopada 2005, 07:27

Herrmannek pisze:
marmot1 pisze:Kanał chwilowy jest wywoływane przyez gazy ktorych ciśnienie może dochodzić o 20MPa wiec niech mi nikt nie mówi, że nie ma to żadnego znaczenia, powoduje to zgniecenie narządów w znacznej odległości od od kanału którym porusza się pocisk szczególnie niebezpieczne to jest dla narządów miękkich dlatego postrzał np koło wątroby uszkadza ją mimo że kula przeszła obok. Jest an ten temat ciekawy artykuł w 217 nr. Problemów Kryminalistyki (Autor: Grzegorz Bogiel CLK)
Bez skojarzeń, ale Jakie znowu gazy? Jest kula i jest mięsko, i nikt nie ma gazów.. Wysokie cisnienie jest, ale pod postacią fali dzwiękowej bezstratnie i bezboleśnie przechodzącej sobie w ciele. Zgniecienie organów nie jest takie proste bo są miękkie a po drugie nie mają betonowej ściany za soba więc się przesuwają minimalizując uszkodzenia ... Oczywiscie jak WMD mówił rozmiar kanału chwilowego w przypadku karabinów jest niebezpiecznie blisko możliwość elastycznych tkanek, ale nie jest to mechanizm na który warto liczyć, ani który ma jakieś szczególne znaczenie. No i nie ma czegoś takiego jak szok hydrostatyczny. Więc nie ma liczyć na to że lekkie wstrząśniecie jednego narządu czy dwóch tu czy tam coś zmieni.

Widzisz kanał chwilowy powstaje w ułamku sekundy i narządy nie maja czasu się przesunąć to tak samo jak z samochodem jak go popchniesz przy predkosci 5km/h sie przesunie, przy 50km/h sie zgniecie, nie zapominaj, że pociski najczęściej mają prędkość naddzwiękową a wiec masz gazy pchane przez fale uderzeniową poza tym pocisk za sobą też zasysa gazy... przykład? Zobacz poniżej... co prawda kaliber inny ale zasada ta sama

Obrazek

marmot1 · #39 Post autor: **marmot1** » 4 listopada 2005, 07:31

jac-t pisze:
Lekarze-patolodzy bez odnalezienia pocisku nie są najczęściej w stanie ustalić, czy postrzał nastąpił pociskiem pełnopłaszczowym, czy też grzybkującym - po prostu nie ma obserwowalnych różnic.
nie zaprzeczam stanowczo ale miałem widziałem autopsję (film - krecony kamera przez jednego z lekarzy) i oni tam naprawde szczegółowo badają podczas skecji zwłok te organy... na moję by na 100% rozróżnili. Może mówił Ci to jakiś student medycyny co jeszcze trupa na oczy nie widział?

Nie wiem kto wam nagadał że róznic nie ma... Sekcji troche w życiu zaliczylem, rany postrzałowe pociskami wszelakimi widziałem i zapewniam, że da się bez problemu ocenić typ pocisku po ranie.

Zapraszam jeszcze raz do lektury nr 217 Problemów Kryminalistyki. Jest duuży artykuł o ranach postrzałowych (Moge na malia wysłać o ile poczta wam przyjmie plik 12.4 MB ) Jak by co to na prv...

asasello · #40 Post autor: **asasello** » 4 listopada 2005, 12:25

Rozróznisz rodzaj pocisku tylko po ranie wlotowej?

MMW · #41 Post autor: **MMW** » 4 listopada 2005, 14:04

marmot1 pisze:Zapraszam jeszcze raz do lektury nr 217 Problemów Kryminalistyki. Jest duuży artykuł o ranach postrzałowych (Moge na malia wysłać o ile poczta wam przyjmie plik 12.4 MB ) Jak by co to na prv...

Podesłałem Ci info na priv - chętnie poczytam. Nie neguję z całkowitą pewnością żadnych twierdzeń, ale muszę mieć DOWODY

Póki co widzę profile ran postrzałowych w żelatynie i kanał chwilowy jest niezwykle skromny, nawet dla .357 magnum.

Liczę też na pracę dyplomowa Batmana, którą obiecywał głodnym wiedzy. Dawno skończyłem już studia, do tego humanistyczne, więc pomysłu i koncepcji nie ukradnę

Herrmannek · #42 Post autor: **Herrmannek** » 4 listopada 2005, 14:18

marmot1 pisze:
Herrmannek pisze:
marmot1 pisze:Kanał chwilowy jest wywoływane przyez gazy ktorych ciśnienie może dochodzić o 20MPa wiec niech mi nikt nie mówi, że nie ma to żadnego znaczenia, powoduje to zgniecenie narządów w znacznej odległości od od kanału którym porusza się pocisk szczególnie niebezpieczne to jest dla narządów miękkich dlatego postrzał np koło wątroby uszkadza ją mimo że kula przeszła obok. Jest an ten temat ciekawy artykuł w 217 nr. Problemów Kryminalistyki (Autor: Grzegorz Bogiel CLK)
Bez skojarzeń, ale Jakie znowu gazy? Jest kula i jest mięsko, i nikt nie ma gazów.. Wysokie ciśnienie jest, ale pod postacią fali dźwiękowej bezstratnie i bezboleśnie przechodzącej sobie w ciele. Zgniecenie organów nie jest takie proste bo są miękkie a po drugie nie mają betonowej ściany za sobą więc się przesuwają minimalizując uszkodzenia ... Oczywiście jak WMD mówił rozmiar kanału chwilowego w przypadku karabinów jest niebezpiecznie blisko możliwość elastycznych tkanek, ale nie jest to mechanizm na który warto liczyć, ani który ma jakieś szczególne znaczenie. No i nie ma czegoś takiego jak szok hydrostatyczny. Więc nie ma liczyć na to że lekkie wstrząśniecie jednego narządu czy dwóch tu czy tam coś zmieni.
Widzisz kanał chwilowy powstaje w ułamku sekundy i narządy nie maja czasu się przesunąć

Te, które nie zdąża się przesunąć nie tworzą kanału chwilowego tylko trwały

to tak samo jak z samochodem jak go popchniesz przy predkosci 5km/h sie przesunie, przy 50km/h sie zgniecie,

Tak, ale to się dzieje tylko w bezpośredniej odległości od pocisku(zresztą tak samo jak w przypadku samochodów) i nie ma nić wspólnego z kanałem chwilowym, w tym sensie, że zwiększanie tego kanału(zazwyczaj bez zwiększenia energii) pocisku ma minimalny wpływ wzrost tych obrażeń( nawet powoduje sumarycznie mniejsze obrażenia). Pamiętaj, że obrażenia powstające w wyniku nadciśnienia,fali uderzeniowej powstają w przestrzeni 3wymiarowej, więc aby zrobić obrażenia o 2 większej objętości trzeba 2 do sześcianu tyle energii, a to jest bardzo dużo... jakbyś nie mnożył i nie dzielił nie starcza na jakieś porażające efekty, szczególnie, że pociski zazwyczaj zostają w ciele ofiary a to oznacza, że oddają całą swoją energię i więcej nie miały. Robienie dziurek, czyli uszkodzeń tam gdzie kula przechodzi ma współczynnik nie sześcienny jak to było w wyżej wymienionym przypadku tylko w dużym uproszczeniu ~liniowy względem kalibru aktualnego* czoła pocisku, robienie dziurek w mniej efektywny sposób się stanowczo nie opłaca.... Jeszcze dodam, że strzała z łuku, która w przypływie radości ma 50J potrafi zrobić obrażenia, równie duże jak 9mm Para(450J), tylko dlatego, że nie marnuje swojej energii na bardo nieefektywne energetycznie obrażenia. Pociski pełnopłaszczowe marnują bardzo duży procent swojej energii na powstanie fali uderzeniowej i przesuwanie mięska, więc one praktycznie zapasu energii nie mają i każda próba, zrobienia czegoś podobnego do THV skończy się małą penetracją i nikłymi obrażeniami...

nie zapominaj, że pociski najczęściej mają prędkość naddźwiękową a wiec masz gazy pchane przez fale uderzeniową poza tym pocisk za sobą też zasysa gazy... przykład? Zobacz poniżej... co prawda kaliber inny ale zasada ta sama

Za pociskiem jest podciśnienie(dlatego gazy śledzą pocisk), skutecznie go hamujące, nie muszę dodawać, że hamowanie odbywa się kosztem tkanki zniszczonej wcześniejszym przejściem pocisku więc też jest na bezdurno

. Z przodu pocisk(naddźwiękowy) ma tylko pocisk i żadna fala lub cokolwiek oprócz światła odbitego nie jest w stanie go wyprzedzić.

*Jeśli pocisk koziołkuje w ciele(zazwyczaj tylko raz), to nie ma stałej powierzchni czołowej.

Co do tej wątroby to się zgodzę, dodam jeszcze jeden organ mózg. Ale organy te nie są narażone dlatego, że są miękkie czy nie, tylko dlatego, że nie są elastyczne, więc każde odkształcenie je uszkadza. Ale Jeśli w przypadku mózgu zatrzymanie jest natychmiastowe, to w przypadku wątroby niekoniecznie

MMW · #43 Post autor: **MMW** » 4 listopada 2005, 15:46

Jeśli chodzi o sekcje zwłok i rozpoznawanie różnic w użytych pociskach, nie powiedział mi tego kumpel, ale napisał były lekarz wojskowy: Fackler, M.L., Surinchak, J.S., Malinowski, J.A.; et.al.: "Bullet Fragmentation: A Major Cause of Tissue
Disruption", Journal of Trauma 24: 35-39, 1984.

Frequently, forensic pathologists cannot distinguish the wound track caused by a hollow point
bullet (large temporary cavity) from that caused by a solid bullet (very small temporary cavity).

jac-t · #44 Post autor: **jac-t** » 4 listopada 2005, 17:28

Kojarzę, że kiedyś w Arsenale było troszkę na ten temat. Jak sprawdzę, to coś naskrobię.

marmot1 · #45 Post autor: **marmot1** » 4 listopada 2005, 21:16

Witam dostalem maile , jutro wysle artykół bo nie jestem nna swoim komputerze. Po ranie wlotowej nie ocenisz nic poza kalibrem (przypuszczalnym) ewentualnie rodzajem broni (długa/krótka) no i odległością, przy bliskich strzałach można typować czasami broń (np gdy są osmaliny w kształcie "gwiazdy" z tłumika płomieni, czasami zamek sie odbije w pistolecie, Artykół jest ciekawy więc jak ktoś jeszcze chce to prosze o maila na prv. Przypominam ze zajmuje 12.4 MB (spakowany) może troche zmienjsze pliki ale nie wiem czy dalej czytelny bedzie)