Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

[maziek]

Wesley, nie ma dowodów na nieistnienie czegoś, nawet krasnoludków. Wszystko o czym piszesz jak dotąd można wyjaśnić nie odrywając się od ziemi nawet na centymetr. To nie są dowody.

[Wesley]

Stygmatycy tez podziurawili sobie rece gwozdziami celowo...oj Maziek, Ciebie to nawet sam Bog nie przekona bo bedziesz sie doszukiwal wytlumaczenia tego rozumem ludzkim, jakze ulomnym. Nie tacy mocni jednali sie z Bogiem na lozu smierci, tyle Ci powiem.

[Uriasz]

A na marginesie, o czym my tu w ogole dyskutujemy ???? jesteście w stanie przestawic twarde dowody istnienia cywilizacji pozaziemskich ???? nie ??? to dla mnie ma tematu i z mojego punktu widzenia program SETI jest wyrzucaniem pieniedzy w błoto........... pozdrawia wyznawca brzytwy Ockhama

Przecież po to jest program SETI aby dać twarde dowody.

Brawo ..... pokazujesz mi przekaz od Obcego, albo jego fotke , mamy twardy dowod ja odziewam sie w wór pokutny, wywalam popielniczke na łeb i zasuwam na kolanach do Kanossy ..... ale nie wczesniej

Na upartego, bo jak dla mnie jednak koszty SETI są śmiesznie małe w porównaniu do innych wydatków takiej agencji jak NASA, a odpowiedź na pytanie "czy jesteśmy sami we wszechświecie" to w mojej opinii pytanie które można uznać za fundamentalne. Ogólnie, według mnie koszty SETI są warte zwiększenia (pytanie o ile) prawdopodobieństwa wykrycia pozaziemskiej cywilizacji

Zadałes pytanie fundamentalne .... "czy jestesmy sami w wszechswiecie" .....ale ja zadam inne dla mnie tez fundamentalne ...... co nam ta wiedza da , co zmieni ? czy nawet jesli oni tam sa faktycznie ( w co watpie bo nie ma dowodow na to) to czy bedzemy sie wstanie z nimi porozumiec i po co, czy tez moze beda tak skrajnie odmienni ze jakikolwiek kontakt bedzie niemozliwy ? i co wtedy ? co zrobic z taka wiedzą?

Stąd moje, po raz trzeci zadawane pytanie, co byłoby "twardym dowodem" dla tych którzy żądają twardych dowodów

Asasello Ci juz chyba wyjasnil co to jest twardy dowod, ale powaznie .......... dla mnie co by bylo takim dowodem ... bo ja wiem ...pewnie Obcy w klatce

Swoja droga dziwi mnie Maziek Twoja niezachwiana wiara w Obcych i takiż silny sceptycyzm w stosunku do koncepcji Boga ........ dla mnie znacznie łatwiej jest zaakceptować na podstawie istniejacych obecnie przesłanek istnienie Boga niz Obcych.

[asasello]

Asasello - mnie bardzo łatwo przekonać, metodą naukową ...

Guglarka nic nie wypluła - co to ta metoda naukowa?

[maziek]

Wesley, założę się, że gdyby ktoś oskarżył Cię o kradzież jego samochodu - to doskonale byś wiedział, co to znaczy dowód. Nie wiem wiec, co każe Ci się upierać, że są dowody na istnienie świata niematerialnego. Przy czym powtórzę - mnie Twoja religijność nie interesuje - a Ty założyłeś sobie że ja jestem niewierzący i już poczynasz mnie straszyć mieczem płomienistym na łożu śmierci ... Pięknie, czegom doczekał. Otóż Wesley nie masz żadnego dowodu, że jestem niewierzący, bo Ci tego nie powiedziałem. Ale Ty wiesz. To że nie miesza mi się nauka z wiarą to jeszcze nie grzech. Ciekawe, czy x. abp. filozofa Józefa Życińskiego także odsądzasz od wiary (pośmiertnie) - powiedziałby Ci to samo, prof. dr. hab., KUL, Berkeley, Oxford... Zresztą możesz poczytać.

Uriasz - Obcy w klatce to dowód bezpośredni. Z tym, że tak naprawdę i tak niedostępny Ci, oglądając Obcego w klatce nic byś nie stwierdził. Mógłby to być robot - albo przebrany człowiek czy zwierzę, nie mówię od razu, że za stygmatyka. Prawdopodobnie tak byś uznał, tak myślę. Mam rację? Albo, że poprzedniego za dużo dałeś w miechy... Tak, Obcy w klatce z pewnością nie byłby dla Ciebie dowodem, nawet mniętkim, nawet jak mógłbyś szturchnąć go patykiem. Więc co? Poważnie? A, przy okazji - a Ty skąd wiesz, że mam "niezachwianą wiarę w Obcych" oraz "silny sceptycyzm w stosunku do koncepcji Boga"? Nie przypominam obie, abym spowiadał się komuś tutaj czy z pierwszego, czy drugiego... Czytasz w myślach jak Wesley?

Asasello - chybaś pod innego googla podpięty... http://tiny.pl/h2z1z
W skrócie polega na postawieniu tezy, którą potencjalnie można sfalsyfikować, a następnie przewidzeniu na jej podstawie efektów doświadczenia, które potem się powtarzalnie wykonuje a następnie bada zgodność wyników z tezą. Tezy o Bogu nie można sfalsyfikować, czyli wykazać jej fałszywości. Zaplanujmy doświadczenie - pomódl się o wygraną w Totka. Wygrasz - Bóg wysłuchał. Przegrałeś - Bóg miał wobec Ciebie taki plan, którego nie możesz zgłębić swym ułomnym rozumem (to Wesley, nie ja). Tez, których nie można sfalsyfikować z założenia nie można także dowieść - nie dają się badać metodą naukową, czyli dowodowo są bezużyteczne. Nikt się nimi nie zajmuje w nauce, chyba że na zasadzie badania folkloru.

[Uriasz]

Uriasz - Obcy w klatce to dowód bezpośredni. Z tym, że tak naprawdę i tak niedostępny Ci, oglądając Obcego w klatce nic byś nie stwierdził. Mógłby to być robot - albo przebrany człowiek czy zwierzę, nie mówię od razu, że za stygmatyka. Prawdopodobnie tak byś uznał, tak myślę. Mam rację? Albo, że poprzedniego za dużo dałeś w miechy... Tak, Obcy w klatce z pewnością nie byłby dla Ciebie dowodem, nawet mniętkim, nawet jak mógłbyś szturchnąć go patykiem. Więc co? Poważnie? A, przy okazji - a Ty skąd wiesz, że mam "niezachwianą wiarę w Obcych" oraz "silny sceptycyzm w stosunku do koncepcji Boga"? Nie przypominam obie, abym spowiadał się komuś tutaj czy z pierwszego, czy drugiego... Czytasz w myślach jak Wesley?

Tak czytam, mam taki dar , ale widze ze i Tobie go nie poskapiono , bowiem tez a prori zakladasz bez zadnych ku temu przesłanek ze dla mnie Obcy w klatce nie bylby dowodem .......a czemuz to ..... zreszta Obcy w klatce byl przenosnia, wyolbrzymieniem problemu, dla mnie dowodem bylby faktyczny ( a nie zmanipulowany) i prawidłowo zinterpretowany badz odczytany czyli sensowny sygnał od nich, ale zauwaz co napisalem powyzej, nie wiemy czy jeśli nawet istnieja, to czy jest z nimi taki kontakt mozliwy ....my jako ludzie cały czas bezwiednie antropologizujemy Obcych, wyobrazamy sobie ich jako potwory predatorow inne monstra, ale dalej jest w tych wyobrazeniach widoczne jakies echo czlowieka bo przypisujemy im jako motory postepowania cechy raczej ludzkie .............a jesli sa oni czymś innym .... np myslaca planeta jak chocby w Solarisie Lema ? albo czyms czego nawet nie potrafimy sobie wyobrazic, a skoro nie potrafimy sobie wyobrazic to jak sie z nimi skomunikujemy , skoro nie bedzie żadnej płaszczyzny do wymiany pojec, bo moze nie byc nawet wspolnych pojęć ? Mysleliscie o tym , czy nadal wyobrazacie sobie zielonych ludkow w spodkach?

[maziek]

Tak czytam, mam taki dar , ale widze ze i Tobie go nie poskapiono , bowiem tez a prori zakladasz bez zadnych ku temu przesłanek

Nie a priori, bo podałem przesłanki obiektywne - że "gołymi rekami" niczego nie stwierdzisz. I nie zakładam, tylko się pytam (użyłem słowa "prawdopodobnie").

Obcy w klatce byl przenosnia, wyolbrzymieniem problemu, dla mnie dowodem bylby faktyczny ( a nie zmanipulowany) i prawidłowo zinterpretowany badz odczytany czyli sensowny sygnał od nich

Ok, ale jak byś ocenił, czy on jest "faktyczny i nie zmanipulowany"? O to właśnie pytam.

np myslaca planeta jak chocby w Solarisie Lema ?

Z tej powieści nie wynika, aby to coś myślało. Faktycznie, Lem stał na stanowisku, że porozumienie z obcą cywilizacją jest niemożliwe. Ale to tylko jego domysł. Lem, nawiasem mówiąc, był agnostykiem.

[Wesley]

Maziek kluczysz, nie obaliles prawdziwosci zdarzen ktore mialy miejsce w dziejach ludzkosci, objawien, opetania, uzdrowien, cudow a bylo tego wiele, ktore dowodza ze istnieje zycie pozagrobowe (niematerialne) i religii nie da sie od tego oddzielic. Tak omija sie to co jest niewygodne i niemozliwe do podwazenia i tu powstaje pytanie, co w takim razie jest dowodem potwierdzajacym prawdziwosc wydarzen przytoczonych powyzej. Czy mozesz sie do tego konkretnie odniesc? Czy ludzie to sobie najzwyczajniej wymyslili?
Bron Boze o nic Cie nie podejrzewam, ale przyznasz, ze Twoje wypowiedzi w pewien sposob pokazuja kierunek Twego myslenia. Jest taka ksiazka (czytalem ja jako molodzieniec) ktora opowiada o naukowcu, ktory znalazl sie zupelnie przypadkowo w gronie osob, ktore wywolywaly duchy (jest to niebezpieczne). Zainteresowany tym pierwszym doswiadczeniem postanowil prowadzic w tym kierunku wlasne badania i tak sobie "zapraszal" dusze zmarlych do dyskusji, ktore to opisal w swojej ksiazce. Bardzo ciekawe informacje, niestety nie pamietam nazwiska autora i tytulu. Lajdak pewnie klamal aby podniesc popularnosc...

[asasello]

Asasello - chybaś pod innego googla podpięty... http://tiny.pl/h2z1z
W skrócie polega na postawieniu tezy, którą potencjalnie można sfalsyfikować, a następnie przewidzeniu na jej podstawie efektów doświadczenia, które potem się powtarzalnie wykonuje a następnie bada zgodność wyników z tezą. Tezy o Bogu nie można sfalsyfikować, czyli wykazać jej fałszywości. Zaplanujmy doświadczenie - pomódl się o wygraną w Totka. Wygrasz - Bóg wysłuchał. Przegrałeś - Bóg miał wobec Ciebie taki plan, którego nie możesz zgłębić swym ułomnym rozumem (to Wesley, nie ja). Tez, których nie można sfalsyfikować z założenia nie można także dowieść - nie dają się badać metodą naukową, czyli dowodowo są bezużyteczne. Nikt się nimi nie zajmuje w nauce, chyba że na zasadzie badania folkloru.

Maziek kłamałem że google nie wywala linków do definicji metody naukowej (to taki eksperyment choć eksperymentowanie na strzeleckiej bywa bardzo niebezpieczne).Wyników jest zatrzęsienie.
Teraz uczciwie zastanów się nad wartością metody naukowej i płynących z niej dowodów.Np. czy tylko ja mam koncesje na kłamstwa? (osobiście tego nie lubie bo to rzeczy sprzeczne z moją naturą)

Pomysł z "klatką Uriasza" mógłby być instrumentem (choć to nie do końca właściwe słowo) w filozofii nieprawdaż?
Skoro nie da się udowodnić że obcy istnieją mając nawet jednego w klatce przed sobą to czy nie wypadałoby dla uporządkowania dyskusji ustalić jakieś ramy założenia na potrzeby dyskusji?
A jeszcze nawet nie liznęliśmy innych wymiarów i wibracji - może nie trzeba szukać daleko.

[maziek]

Wesley, dlaczego kluczę? Czy próbujesz zaczarować rzeczywistość? Tak Wesley, sądzę, że ludzie sobie to wymyślili - tzn. nie to czy tamto się wydarzyło, tylko że przyczyna tego jest w niebie. Nie mam szans obalić (tego twierdzenia) i wcale nie pragnę, bo tego się nie da ani obalić, ani potwierdzić. To właśnie trzeba zrozumieć. Oczywiście jeśli chodzi o fizyczne zjawiska - dajmy na to uzdrowienia - to można je badać. Np. można stwierdzić, że nie ma znaczenia, czy ktoś jest, czy nie wierzący - statystycznie prawdopodobieństwo "uzdrowienia" jest identyczne. Albo zaznajomić się z wynikami badań naukowych, prowadzonych ze wszelkimi szykanami, grupa kontrolna i tak dalej (badania MANTRA, STEP) z których wynika, że w eksperymencie na sporej liczbie ludzi (szczególnie w STEP prawie 2 tysiące osób z takim samym, poważnym schorzeniem kardiologicznym z koniecznością operacji, podwójna ślepa próba) udowodniono statystycznie, że modlitwa nie ma wpływu, a w badaniu STEP, że szkodzi. W grupie osób, którym powiedziano, że będą się za nie modlić (i faktycznie to czyniono) odsetek powikłań i zgonów wzrósł o 8%. Co Ty na to? Modlitwy były prawdziwe - czyżby Bóg postanowił zrobić psikusa i na złość wezwać do siebie tych, za których się modlono? Naukowcy twierdzą, że nie, że chodziło o to, że świadomość iż ktoś będzie się za pacjenta modlić rodziła u niego dyskomfort psychiczny bo nie chciał zawieść.

Zresztą Wesley udowadniać musi ten, kto stawia tezę. Potem można się go czepiać - a mówiłeś, że jest wiele dowodów. Ty postawiłeś tezę, że są dowody że świat nadrealny istnieje - to je pokaż. Ktoś krzyczał w kościele (może opętany, może wariat, a może podstawiony?) a kto inny ma dziury w rękach (zresztą nie tam, gdzie powinien, tylko tam, gdzie je malowano z niewiedzy na średniowiecznych obrazach). Jakoś ostatnio co prawda ucichło o wskrzeszeniach i samoistnym odrastaniu kończyn, prawdopodobnie na skutek działalności Urzędów Stanu Cywilnego (akty zgonu) i dostępności aparatów fotograficznych i kamer. Jeszcze św. krakowski Stanisław ze Szczepanowa nim został porąbany przez Bolesława Śmiałego wskrzesił Piotra - a teraz jakoś już tego nie ma. Nie dziwi Cię to? Były jakieś poważne badania nad stygmatykami - ale jakoś nigdy nie udało się w warunkach kontrolowanych stwierdzić powstawania stygmatów, pomijając oczywiście wybroczyny i inne skutki chorób . Jest inaczej - daj po prostu link do artykułu, tylko nie w Gościu Niedzielnym a w Nature czy podobnym. Dobra, ja już w tym wątku nie będę bruździł. Ewentualnie zapraszam na priva albo niech waliza to wydzieli, bo mi głupio wobec AKMSN.

asasello - metoda naukowa jest niedoskonała jednak nic lepszego nie mamy. Prawie wszystko czym się posługujesz to jej efekt. Kłamcy się zdarzają - nie bez kozery pytam, co z tym twardym dowodem. Ale kłamcy są dość szybko usuwani z obiegu (metodą naukową). Tzn. nie wychodzi powtórzenie ich eksperymentów. Tak było z palladem, to wszyscy pamiętamy i z pamięcią wody (homeoterapia się jednak trzyma mimo to).

[ss100]

Zjechaliście z tematu alienów na światopogląd i zaczynacie już mataczyć - jako twardy dowód statek albo jego części by starczyły, truchełko też by było ok. Dowody pośrednie (np skamieniałe odciski) to lipa, bo zawsze je można zakwestionować albo podpiąć pod coś innego.
Dla mnie nie ma kolizji miedzy religią a obcymi , z oficjalną doktryną danej religii też nie utożsamia się większość jej wyznawców - każdy sobie te sprawy układa pod siebie...

A tak z innej mańki - co myślicie o innych wymiarach, światach równoległych?

[maziek]

Zjechaliście z tematu alienów na światopogląd i zaczynacie już mataczyć - jako twardy dowód statek albo jego części by starczyły

Czytałeś o kultach cargo?

[Uriasz]

Zjechaliście z tematu alienów na światopogląd i zaczynacie już mataczyć - jako twardy dowód statek albo jego części by starczyły

Czytałeś o kultach cargo?

Maziek odjezdzasz i to fest, bo co ma kult cargo do meritum sprawy ????
Sytuacja jest zerojedynkowa- resztki statku kosmicznego albo sa nasze - co łatwo zidentyfikowac, albo nie sa nasze - czyli sa obcych, ergo - mamy namacalny dowod ze są, bo przylecieli do nas i sie u nas na Ziemi rozpierniczyli .....kult cargo mielibysmy wówczas gdybysmy sie zaczeli do tych szczatkow kiwać bądź bić pokłony.

[maziek]

To ma, że produkt ziemski był uznany za pozaziemski. Nie chodzi mi tu o religijny aspekt powstania wierzeń po zobaczeniu samolotu. Tylko o to, że w XX w. ludzie zobaczyli samolot i uznali, że nie pochodzi z Ziemi. Mam nadzieję, że rozjaśniłem.

[Wesley]

Juz nie kluczysz. Odkryles karty i bardzo dobrze. Nie czuje sie na silach aby doglebnie Ci wyjasnic na czym polega modlitwa (rozmowa z Bogiem) ale rozbawily mnie te badania naukowe z uzyciem modlitwy jako lekarstwa. Utwierdzilem sie w przekonaniu, ze malo Wiesz o mojej wierze (chyba moge tak powiedziec patrzac na Twoj ostatni post). Klepanie pacierzy nic tu nie da. Wlasnie ten temat byl poruszony na rekolekcjach. Gleboka wiara polaczona z modlitwa wyplywajaca z serca moze przyniesc dostapienie laski aczkolwiek niekoniecznie. Tu jest bardzo wazna pokora i milosc do Boga, nie powierzchowna ale prawdziwa.Bezwladne klepanie pacierzy nic nie znaczy. Tak wiec te badania naukowe to o kant dupy pobic. Tak podtrzymuje, ze istnieje zycie pozagrobowe. Czy zeby to zwerifikowac potrzebny jest sztab naukowcow z aparatura do udowodnienia tej tezy... dla mnie nie, ale z Toba jest juz gorzej. Ciebie nic nie przekona, zaden twardy dowod bo Ty nie akceptujesz wiary katolickiej a stajesz w obronie ateizmu. Oczywiscie masz prawo do tego tak jak ja, wierzyc w Jezusa syna Bozego i stawac w jego obronie. Nie twierdzilem, ze nauka klamie ale uwazam, ze wobec tego co nie pochodzi z tego swiata jest bezradna.