Tego nie znalem - dobry opis i wnioski.

[waliza]

Razor to nie do końca tak było a właściwie nie całkiem. Tą akcję w Miami to rozebrano tysiąc razy na czynniki pierwsze. Polemizowałbym czy tu taki brak szkolenia był. Owszem szkolenie nigdy za wiele i u nas gliniarze to bym powiedział nie są wyszkoleni ale nie jest łatwo trafić gościa w głowę na te 25 metrow jesli on biega jak wściekły, strzela do mnie a do tego ma kamizelkę. W tamtej akcji było wiele czynników a sprawcy byli trafieni i to wiele razy z tym że te trafienia ich nie wyeliminowały a powinny.

[Razorblade1967]

W tamtej akcji było wiele czynników a sprawcy byli trafieni i to wiele razy z tym że te trafienia ich nie wyeliminowały a powinny.

W tamtej akcji agenci FBI popełnili też wiele błędów... to nie tylko to, że jeden z przestępców, ktory otrzymał dwa postrzały na dłuższą metę śmiertelne działał dalej. Tam dużej mierze o niekorzystnym "wyniku starcia" zadecydowało zlekceważenie przeciwnika... rutyna gubi, przecież i u nas bywaly takie przypadki.

...ale nie jest łatwo trafić gościa w głowę na te 25 metrow jesli on biega jak wściekły, strzela do mnie a do tego ma kamizelkę.

Masz na myśli topod bankiem... no to za bardzo nie biegał, strzelał owszem - ale "gliniarzy" było sporo, odleglości nie były duże, a jednak ich ogień był strasznie chaotyczny. Nie twierdzę, że to było proste, ale też gdyby wyszkolenie było lepsze, chaos w akcji mnieszy to pewnie była to sytuacja do opanowania, szczególnie, że przez pewien czas strzelał tylko jeden bandyta. Znowu było tam sporo błedów ze strony policjantów...

[357]

Po wojskowemu przykryli ich ogniem i policjanci sie pochowali.
Ze sluzbowego rewolweru czy pistoletu z stalymi przyrzadami celowniczymi ustawionymi na 25m to mozna sobie popukac.
I to sobie robili - pukali po okolicy.

Można nie tylko "popukać"... można strzelać skutecznie. Problem w tym, że pomimo przewagi liczebnej okazało się, że wyszkolenie strzeleckie funkcjonariuszy nie było na odpowiednim poziomie. To nie pistolet jest problemem... szkolenie funkcjonariuszy policji znacznie skraca dystans na jakim potrafią strzelać, owszem z zasady faktycznie muszą używać broni na bardzo bliskich dystansach. No ale czasem mści się "z zasady"... trafia się sytuacja, że przydała by się umiejętność trafienia w głowę z 25-30m (która to umiejętność nie jest wcale czymś trudnym do osiągnięcia, nawet w niewygodnej sytuacji), a tutaj klapa... nikt nie potrafi, bo ćwiczą tylko na 10-15m.

Akurat akcja pod tym bankiem (podobnie jak ta "strzelanina w Miami") dowiodła najbardziej jednego... braków w wyszkoleniu policjantów i braku przygotowania do "gorących sytuacji", które zdarzają się na tyle rzadko (dlatego są tak znane), ze "nie warto" do nich przygotowywać. W obu przypadkach straty policjantów były wynikiem chaosu "w akcji" i braku przygotowania do skutecznego użycia broni w takich sytuacjach.

Myslisz, ze ZOMO w tym czasie bylo duzo lepiej wyszkolone ?

[waliza]

Wyszkolić w waleniu do tarczy, nawet ruchomej się da. Natomiast wyszkolić w byciu żywym celem się nie da już tak łatwo albo wcale. Razorowi jak zwykłe łatwo powiedzieć , tylko ciekawe jakby zareagował i jaka była jego celność jakby kulki też świstały koło głowy.Tego się nie dowiemy chyba ,żeby się na Razora zaczaić pod domem. Stres ogromny. Ale z fotela łatwo napisać . Spytać wystarczy bartosa chociażby- żołnierze zawodowi, poligony, szkolenia cuda na kiju. Dam sobie dużo uciąć , że pod ogniem z ludźmi różnie było i super poligonowi żołnierze nagle okazali się sparaliżowani a nygusy trafili się stresoodporni. Z resztą pamiętam coś takiego bartos opisywał. Część po czasie się przyzwyczai to się w żargonie wojskowym nazywało bodajże "ostrzelaniem" . Niestety tego wyćwiczyć na strzelnicy się nie da. Gwałtowny stres , pierwszy raz doznany może zabrać najlepsze wyszkolenie w kosmos i to wiadomo i opisywano od dawna. Nie tylko w wojskowości, nawet myśliwi o tym pisali. Przy polowaniach w Afryce używano tzw expressów bo byly wypadki , że lew gościa zjadł a bron znaleziono z połamanym spustem ale to już inna historia

[dexter 1990]

Spytać wystarczy bartosa chociażby- żołnierze zawodowi, poligony, szkolenia cuda na kiju. Dam sobie dużo uciąć , że pod ogniem z ludźmi różnie było i super poligonowi żołnierze nagle okazali się sparaliżowani a nygusy trafili się stresoodporni

Dokładnie to Bartos, jak mówisz, kiedyś napisał.

Razorowi jak zwykłe łatwo powiedzieć , tylko ciekawe jakby zareagował i jaka była jego celność jakby kulki też świstały koło głowy. Stres ogromny. Ale z fotela łatwo napisać .

Błagam, nie stawaj się reprezentantem popularnego ostatnio nurtu "nie umiesz lepiej to nie krytykuj". Chyba, że jak dentysta zepsuje Ci plombę i wypadnie Ci ona po tygodniu to też nie będziesz marudził bo w sumie lepiej byś sam i tak nie zrobił . To tak nie działa, można od służb wymagać czegoś więcej niż od kanapowego komentatora i taki kanapowy komentator jak np ja może wymagać od policji żeby sobie radziła w różnych sytuacjach lepiej (mimo, że sam najpierw bym się zesrał, potem spocił a potem zesrał ponownie zapominając gdzie w ogóle broń ma lufę).

[waliza]

Dexter zgodzę sie z Tobą , z drugą częścia wypowiedzi ale po zaznaczeniu, że nie raz to ja byłem kanapowym komentatorem i miałeś do mnie wtedy takie podejście jak ja teraz do Razora. Jestes niesprawiedliwy i stronniczy jak Królik

W głównym nurcie dodam też, że oczywiste jest, że wyszkolenia nigdy za wiele i kiedy brakuje tego "ostrzelania" i wyszkolenia naraz to już tragedia, czasem dosłownie. Dobrze było widać brak jednego i drugiego przy polowaniu na tygrysa kiedy upolowano weterynarza.

[maziek]

Z tym, że być może ci policjanci nie byli tego dnia pierwszy raz na służbie ani nawet nie pierwszy raz pod ogniem.

[waliza]

Pierwszy dzień na służbie to na pewno nie ale nawet w "rozrywkowych" krajach typu USA to tak naprawdę ile razy w karierze glina jest pod ogniem? Pewnie są na to statystyki. Nie sądzę, że znajdzie się jakiś co był więcej niż 2-3 razy i to w ciągu 20 lat. Trochę mało, żeby oczekiwać w czasie naprawdę grubej akcji że glina odegra sceny z "commando" czy podobnego dzieła kinematografii.

[maziek]

Z tego co pamiętam z jakiegoś programu, to zaraz na początku mieli strasznego pecha, zresztą zawinionego - jeden gość wyjął spluwę zza paska, żeby była pod ręką i spluwa wypadła z samochodu i już jej nie zdołał podjąć a drugiemu zleciały bryle przy zderzeniu i widział tyle co ja bez wspomagania - czyli ciemno-jasno. A czy to w tej strzelaninie agent postrzelił agenta przez samochód?

[aldrin]

Z tym pechem, to chyba nie do końca można tak mówić. Mieli też szczęście, że w sumie dość szybko (w zasadzie na początku starcia) Matix dostał w sposób, który wykluczył go z walki. Gdyby nie to, byłoby dużo gorzej dla agentów...

[Razorblade1967]

Niestety tego wyćwiczyć na strzelnicy się nie da. Gwałtowny stres , pierwszy raz doznany może zabrać najlepsze wyszkolenie w kosmos i to wiadomo i opisywano od dawna.

Oczywistym jest, że stres może spowodować wiele nieprzewidzianych reakcji... tyle, że nie zgodzę się do końca z tym czego się nie da wyćwiczyć. Im lepsze wyszkolenie tym wpływ stresu na takie czynności jak strzelanie jest mniejszy. Podchodząc na zasadzie, że stresem da się wytłumaczyć i usprawiedliwić wszystko można doprowadzić do absurdu na zasadzie, że w sumie po co trenować? I tak znaczenie ma odporność na stres, a nie wyszkolenie. Ja dalej będę stał na stanowisku, że im lepsze wyszkolenie tym mniejszy wpływ stresu na popełniane błędy.

Oba przypadki starcia policjantów/agentów FBI pokazały całą kupę błędów i braków wyszkolenia (co zresztą zauważyli ci zawodowo analizujący takie akcje). Nie ma co tego zwalać na stres, na broń i na amunicję (choć, przy okazji "załatwili sobie" poprawę - podobnie jak nasi po Magdalence - gdzie też to nie broń zawiodła, a ludzie - ale przy okazji udało się przeprowadzić całkowicie słuszną i potrzebną wymianę sprzętu) - w głównej mierze były tam błędy ludzkie. A skoro były - to nie należy ich tłumaczyć "stresem" tylko przeanalizować, wyciągnąć wnioski i szkolić tak by takowych błędów unikać w przeszłości. A Waliza dam sobie jak napisałeś "wiele obciąć", że właśnie już niemedialnie i "wewnętrznie" to te służby (FBI, policja tamtego miasta) tak postąpiły - przeanalizowały i wyciągnęły wnioski. Jeżeli błędy wynikają z braków wyszkolenia (a takowe były) to oczywiście nie są winni ci co nie byli wyszkoleni, tylko ci co ich szkolili lub winę ponosił zły system szkolenia.

[aldrin]

Z tym stresem, to można to trochę porównać do jazdy samochodem. Jeśli znajdziemy się w krytycznej sytuacji na drodze, to jednak wyszkolenie i doświadczenie w jeździe samochodem zwiększa szanse na odpowiednie poradzenie sobie w danych okolicznościach.

[bartos061]

Ja tylko dodam od siebie, że całkowicie mają rację ci co twierdzą, że przez odpowiednie szkolenie można "zmniejszyć wpływ stresu" na reakcję w czasie zdarzenia. Tylko kolejny raz chciałem nadmienić, ze wyszkolenie strzeleckie zwykłego policjanta czy "federalnego" to tylko jedna "któraś-tam" wszystkiego co funkcjonariusz musi opanować. Szczególnie, że w Policji (nawet w hameryce) sytuacji kiedy używa się broni jest bardzo mało. Pamiętam taki tekst który padł w filmie "44 minuty" "Większość z nas przez całą swoją służbę nigdy nie miała okazji użyć broni". Dobrze wiesz Razor jak w praktyce szkolenie strzeleckie w różnych służbach wygląda. A to byli zwykli funkcjonariusze, którzy na co dzień zajmowali się sprawami kryminalnymi, śledczymi - czyli ogólnie pojętą "papierkologią". Strzelanie to oni ostatni raz przerabiali pewnie na akademii a potem to pewnie tylko jakieś obowiązkowe raz na rok czy ileś tam.
Nie staram się teraz ich jakoś szczególnie wybielić, że nie trafili w głowę z 25m - Nie byłem tam i sam nie wiem czy bym akurat wtedy trafił (choć normalnie nie stwarza to problemu).
Chodzi mi tylko o to że do "starć ogniowych" powstały wyspecjalizowane pododdziały takie jak SWAT, FBI HRT czy nasze BOA lub SPAP-y. Własnie dlatego powstały, że normalni gliniarze nie mają czasu albo warunków żeby strzelanie było na poziomie zawodnika IPSC. I co by kto nie robił - udoskonalał sposoby szkolenia itp. to zawsze tak będzie. Bo podatnicy(włącznie ze mną) nie kwapią się, żeby płacić większe podatki - żeby można zatrudnić dodatkowych funkcjonariuszy - co to będą siedzieć tylko w papierach a normalni gliniarze będą super wyszkoleni i wyposażeni w super sprzęt "Hi-tech". Taka jest szara(a raczej granatowa) rzeczywistość. U nas dodatkowo dochodzi fakt, że przez ostanie kilkadziesiąt lat - użycie broni to było w ogóle jakieś "science fiction".
NIESTETY

A "Magdalenka" to już osobna historia i zastana nowa rzeczywistość. Niestety czasem bez ofiar się nie obędzie żeby coś się zmieniło. W tym przypadku należy sie tylko cieszyć, że faktycznie wnioski wyciągnięto i coś się ruszyło a śmierć funkcjonariuszy nie poszła do końca na marne. BTW - miałem okazję znać osobiście jedną z ofiar

[Razorblade1967]

Dobrze wiesz Razor jak w praktyce szkolenie strzeleckie w różnych służbach wygląda.

Niestety wiem... a najgorsze, też że wiem jakie jest podejście do tych spraw szkoleniowych.

Chodzi mi tylko o to że do "starć ogniowych" powstały wyspecjalizowane pododdziały takie jak SWAT, FBI HRT czy nasze BOA lub SPAP-y. Własnie dlatego powstały, że normalni gliniarze nie mają czasu albo warunków żeby strzelanie było na poziomie zawodnika IPSC. I co by kto nie robił - udoskonalał sposoby szkolenia itp. to zawsze tak będzie.

Owszem po to są... tylko czasem nie ma ich w pobliżu, nie ma czasu by przybyły itp.

Niestety założenia, że od takich działań są te wyspecjalizowane grupy i ich dobre wyszkolenie, czasem wpływa negatywnie na wyszkolenie reszty, no bo skoro "zwykły" policjant z założenia nie ma sie tym zajmować no to po co się przejmować szkoleniem strzeleckim. Też się na pewno spotkałeś z takim podejściem "decydentów"... ze stosowaniem błędnych założeń, że czegoś tam nie potrzeba, nie warto szkolić bo mało pradopodobne by się przydało itd.

Sam się tym spotykałem... wręcz z twierdzeniami, że "do bandyty będę strzelał z 5-10m" (bo taka jest w sumie statystyka najczęstrzego użycia broni w służbie), tylko że zwykle u takich co to na 25m mają problem w ogóle w tarczę trafić, a sylwetka na 50m to dla nich jakaś abstrakcja. Z zasady życzę im aby "nie spotkali badyty, ktory umie strzelać na 25-50m".

[bartos061]

Niestety - ideału to nigdy nie będzie. Na tą chwilę wybór jest taki - albo zrobiona robota(co jest zawsze priorytetem) albo dodatkowe szkolenie.
Policja tonie w tzw. "bieżącce" - tylko nieliczni mają czas żeby się doskonalić.
To wina systemu a nie zwykłych policjantów - Nie sądzę żeby ktoś z tym systemem wygrał.

Taki tam pomysł:
Można by zlikwidować WPA i oddać pozwolenia w ręce urzędów. Zawsze kilku policjantów mogło by odciążyć tych bardziej zarobionych

Z tym ułatwianiem szkolenia - to już niestety jest taka tendencja. Ktoś przyjmuje zasadę, że strzelanie ma się odbywać na 10m i koniec. Sam miałem z czymś takim problemy u swoich podwładnych - wykonywanie strzelań im wychodziło rewelacyjnie - ale do figur bojowych. Czasami robiłem (niezgodnie z przepisami zresztą) z zaskoczenie starą poczciwą "1" z kbk - to jak kubeł zimnej wody bo rzadko kto wykonał na ocenę pozytywną.
Dla niewtajemniczonych - łatwiej trafić w figurę bojową z odległości np. 300m niż strzelić na punkty do tarczy na 100m