OT - bo artyleria...(przeniesiony)

[jurand]

Co racja to racja, Zgadzam się z wami.

[maziek]

Hmmm ciekawe. Marynarke faktycznie mielismy niezla...

Waliza, o czym Ty... Mieliśmy bardzo złą, bo małą marynarkę. Po kilka sztuk tego i tego. Z czym do ludzi? Za wiki, nie wiem, czy to ścisłe dane, ale pewnie o rząd wielkości się nie różnią - w 1939 Kriegsmarine miała "4 pancerniki, 8 krążowników, 22 niszczyciele, 16 torpedowców, 10 eskortowców, 57 okrętów podwodnych, 32 trałowce". A my co? 4 czy 5 okrętów podwodnych z czego 2 podobne do ludzi i kilka "błyskawicopodobnych". Pomijam, że Niemcy mieli też przewagę powietrzną i mogli niszczyć wszystko włącznie z okrętami z powietrza, a ta jak wiadomo przełamuje wszystko, z bateriami plot na czele. Najbardziej mnie rozbawia, że debile pocięli Sępa, Rysia, Żbika i Wilka na żyletki. Osobiście bym, z dużą przyjemnością, nogi z dupy wyrwał po jednej, żeby dłużej bolało.

[waliza]

No porownujac do niemiaszkow to masakra ale gdzie nam do nich. Oni to z brytolami sie mierzyli. Nasza byla niezla jak na budowe od zera w tak krotkim czasie. Byla niezla jak na Baltyk i byla niezla w porownaniu do dzisiejszych ORP tratwa ,ORP szalupa i ORP zlom za friko z demobilu skads tam. Do tego kupe kasy wpompowalismy we flote rzeczna ale ta miala duzy wiekszy sens na moje niz ta morska. Zreszta to nie tak mialo byc. Z Adolfem mielismy isc rusa prać.

[maziek]

Natomiast czy artyleria plot mogła Niemców zatrzymać to ja bardzo wątpię. Czy były jakieś wypadki, aby złamano przewagę w powietrzu za pomocą plot? Nawet bardzo silnie bronione niewielkie obszary typu terenów przemysłowych czy lotnisk były skutecznie niszczone z powietrza w nalotach kombinowanych. Artylerią plot nie da się pokryć całego obszaru, nie ma więc mowy o przechwytywaniu bombowców itp.

[Okruch]

Och, jakże lubię bajania po fakcie... Już imć Przymanowski w "Ze 101 frontowych nocy" pisał, że gimnazjalista wygrałby bitwę pod Waterloo, korzystając z podręcznika.

Jasne, idealnie byłoby gdyby wojsko było uzbrojone w Maroszki, z Urem w każdym plutonie, samodzielne lotnictwo na Hurricane`ach albo Spitfire`ach, armie inaczej ustawione, logistyka działająca, a sojusznicy zachowaliby się zgodnie z umowami. A jakbyśmy mieli jeszcze wsparcie samodzielnego batalionu manewrowego na Twardych i Rosomakach, z Mi-24 i GROMowcami (vide "www.1939.com.pl") to byśmy se sami te wojne wygrali...

Nie mówię, że władze wojskowe i polityczne Dwudziestolecia nie popełniły błędów - zbytnia fascynacja kawalerią, zaniedbywanie mechanizacji i automobilizacji kraju (kosztem preferowania kolei), wyznaczenie dla lotnictwa zupełnie nieadekwatnej roli "dalekich oczu kawalerii" (50% samolotów wojskowych stanowiły "latające cele" Lublin R-XIII), ale nie potępiajmy przodków w czambuł.

Marynarka miała chronić przed Flotą Bałtycką - nacisk na stawiacze min (nawodne i podwodne) oraz szybkie niszczyciele, które mogłyby walczyć w okolicach Zatoki Fińskiej wskazuje na przewidywanego przeciwnika.

Pamiętajmy też, że niszczyciele i op, które przeszły do Wielkiej Brytanii brały udział w działaniach bojowych wtedy, gdy z Rumunii dopiero zaczynali wyciekać "turyści" zbierani w Coetquidan...

[waliza]

Oczywiscie , ze bajania po fakcie sa najlatwiejsze. Co do URa to ja mam mieszane uczucia. Zeby nie powiedziec, ze byla to kicha. Oczywiscie cos tam to robilo i jakby bylo ich wiecej to byloby lepiej ale juz w 39 skutecznosc tego byla smieszna. Lepiej bylo juz inwestowac w dzialka ppanc. Jak juz bajamy na calego to na moje najwiekszym bledem bylo walczenie z niemcami w ogole. Beck skopal sprawe. Cos jak bajania maksymalne w ksiazce Zychowicza. Plan w teorii dobry ale w tamtych czasach nierealny. Slabo widze nastrajanie spoleczenstwa przyjaznie do niemiaszka i idziemy z nimi tluc Stalina....

[jurand]

W stosunku do "naszych" obecnych wodzów, to ci w XX leci, to geniusze. Niestety. Dziś byśmy się nie bronili nawet 1 dzień.

[asasello]

Co wy chcecie od Becka - to nie był samodzierżawca w MSZ.Robił to co o czym decydowała większość w sejmie (czy może tam gdzie była właściwa władza).Inaczej nie byłby ministrem przez 5 minut.Takie pitotlenie czemu nie przyłączył się do kampanii Hitlera- bo mu nie kazali.
Nie ma co gdybać o rosomakach czy twardych ale te armaty to była "sztuka możliwego".
Zgadzam się że kto panuje w powietrzu ten ma największe szanse na zwycięstwo - to w praktyce ukazała dopiero DWS.W 1939 r.tej wiedzy jeszcze nie było.

[Uriasz]

Oczywiscie , ze bajania po fakcie sa najlatwiejsze. Co do URa to ja mam mieszane uczucia. Zeby nie powiedziec, ze byla to kicha. Oczywiscie cos tam to robilo i jakby bylo ich wiecej to byloby lepiej ale juz w 39 skutecznosc tego byla smieszna.

Ur powstał poczatkiem lat 30tych i wowczas to była skuteczna bron na czołgi, w a 39 roku mimo wszystko sie sprawdzil, a był zdecydowanie bardziej poreczny i zdecydowanie tanszy niz działko boforsa,
Nalezy pamietac ze Fryce mieli głownie panzery I i II (a III mozna bylo policzyc na palcach jednej reki), i przez to Ur wstrzelil sie w swoje 5 minut ...kilka lat pozniej bylby juz faktycznie nic nie wartym złomem, a ze był wyraznie inspirowany niemieckim TuF-em ( czyli był bronia na poprzednia wojne).. to juz zupelnie inna sprawa, wiec nie czepiałbym sie UR-a konkretnie, a szybciej całej klasy sprzetu jakim były rusznice p-panc niezależnie od ich kalibru bo w latach trzydziestych taka bylo wizja zwalczania zołgów wroga .... a że juz pierwsze lata wojny pokazaly co to warte to zupelnie inna sprawa .... poszukaj jak szybko Niemcy wycofali panzerbusche M39 i jak rozpaczliwie próbowali je pozniej zagospodarowac przerabiajac na rownie nieudane granatbuchse i w koncu złomujac wszystkie zachowane egzemplarze i to jeszcze sporo przed zakonczeniem wojny.

[ss100]

Natomiast czy artyleria plot mogła Niemców zatrzymać to ja bardzo wątpię. Czy były jakieś wypadki, aby złamano przewagę w powietrzu za pomocą plot?

W 1973 na synaju pod osłoną opl jakiś czas Egipcjanie pocisneli do przodu , no ale potem... stracili inicjatywę...

[aldrin]

Natomiast czy artyleria plot mogła Niemców zatrzymać to ja bardzo wątpię. Czy były jakieś wypadki, aby złamano przewagę w powietrzu za pomocą plot? Nawet bardzo silnie bronione niewielkie obszary typu terenów przemysłowych czy lotnisk były skutecznie niszczone z powietrza w nalotach kombinowanych. Artylerią plot nie da się pokryć całego obszaru, nie ma więc mowy o przechwytywaniu bombowców itp.

Faktycznie w czasach II ws artyleria plot. nie była w stanie w sposób pewny zabezpieczyć chronionego obiektu, obszaru. Dodatkowo w zasadzie tylko fragmenty danego kraju mogły być w zasięgu rażenia środków plot. Artyleria plot. była groźnym przeciwnikiem, powodującym często wysokie straty oraz zmniejszającym skuteczność nalotów jednak pozostawiała inicjatywę napastnikowi.

Osobnik podpisujący się jako samiec wysunął (...) pogląd że gdyby zamiast przed wojną inwestować w MW trzeba było kupić więcej dział ppanc i plot.

Takie tezy są niestety pozbawione realności. To nie jest tak, że można było wyjść ze sklepu "okręty" i wejść do sklepu "artyleria przeciwlotnicza" i kupić sobie coś innego. Połowa naszej floty (mniej więcej) zbudowana była z kredytów, których nie dostalibyśmy na nic innego - nawet stocznie wybrał kredytodawca... Armat plot. i ppanc. tłuczono tyle ile potrafiono. Co ciekawe sporo eksportowano (chyba ponad 200 ppanc. i 100 plot.), jednak potrzebne były dewizy (z tego samego powodu produkowano i sprzedawano P.24). Wydaje się, że trudno byłoby pozyskać więcej takiego uzbrojenia.

Co do osiągnięć plot. w czasie działań obronnych w 39 roku, to przy swojej liczebności można powiedzieć, że zadała spore straty. Z drugiej strony w niewielu przypadkach była na tyle skoncentrowana, aby zapewnić jako taki parasol ochronny nad wybranymi obiektami.

Pozdrawiam
Aldrin