Projekt Czołgu

[Tarnow_A]

W odniesieniu do ostatnich wydarzeń politycznych ( tj. wizyta Pana Prezydenta Francyj E. Macron ) rysuje się możliwość przystąpienia do pomysłu wspólnego stworzenia czołgu. Czy to może się udać, czy to może piach w oczy?

[waliza]

Takie wspólne projekty potrafiły się udać, choćby taki Eurofighter. Tylko w wypadku tego czołgu to co niby Polska ma dać? Dwóch wielkich graczy z potencjałem, Niemcy i Francja oraz Polska na doczepkę? Tam gdzie konie kują żaba noge podtyka? Niestety ale tak to widzę, nasza bzrojeniówka leży i to na własne życzenie a patrząc co potrafi np po takim Krabie to pusty śmiech ogarnia. Wspólny czołg z twórcami Leclerca i Leoparda? I niby Polska czym miałaby się zająć? Ustawianiem przetargów czy projektowaniem kamuflażu? Ewentualnie może smarem do łożysk?

[ss100]

Samoloty wspólne się udały, ale czołgi jakoś nigdy. Zaczynali kilka razy, ale potem drogi się rozchodziły z tych czy innych przyczyn. Powinno być na odwrót - czołg niby prostszy od samolotu a tu figa.
Pierwsza musi być koncepcja na co ma być, jaki ma być itd ( tu już lubią występywać zgrzyty)
- Potem projekty, badania typu jaka armata- taka czy siaka (w tej fazie już gromadzi się doświadczenia - następuje często weryfikacja założeń)
- dochodzi się do projektu finalnego, i tu często następuje rozdźwięk, często każdy chce produkować u siebie i to projekt deczko lub więcej zmieniony pod swoje potrzeby.
- finalnie ,,wspólny,, czołg produkuje najbardziej zdeterminowany i przygotowany do produkcji kontrachent a pozostali idą swoją drogą (czyli swój własny projekt, a częściej zakup po latach gotowego czołgu z opuszczonego wcześniej programu .
Patrząc w tył na europejskie czołgi to niemiaszki prowadzą ( zapleczem konstrukcyjnym, zdolnościami produkcyjnymi , i niestety masą) Francuzi przed leclercem produkowali amx-y które raczej dupy nie urywały, a i leclerc to też jakoś bardziej był znany z wysilonego silnika ( jakoś tak się nie rozpowszechnił). Brytoli już nie liczę bo wypadli z kołchozu ale ich czołgi (powojenne) ciekawe były.
Na chwilę obecną to nie wiem nawet czy Francuzi mają zdolności produkcyjne w tym temacie , bo Niemcy mają i Polska również (tak wiem że do dupy ale jakieś tam są).
Patrząc przez pryzmat konstrukcji europejskich czołgów to raczej można by postawić na produkt finalny z dużym zasobem Niemieckiej myśli technicznej ( napęd , armata).
Jaj dla mnie to jak byśmy uczestniczyli w takim programie to na plus jest, gotowy projekt raczej damy wyprodukować - oczywiście w kooperacji(nasze pudło i wieża - uzbrojenie nie na pewno - resztę czyli napęd raczej nie) a koszta prac badawczych i rozwojowych rozbiją się na więcej partnerów. Pytanie tylko czy wszyscy będą chcieli takiego samego czołgu i w podobnej cenie- do tej pory raczej nie bardzo to wychodziło, choć pozytywnym przykładem jest produkcja SKOTa. Polska produkowała to co było w jej zasięgu czyli pudła i montaż, a Czechosłowacja silniki i napędy, i wyszło - kacapy wtedy btr60 wprowadzali który konstrukcyjnie do skota się chował, a i produkcji też gigantycznej nie rozkręcili.
Myślę że mamy szansę w tym ew projekcie bo od czasu kraba poziom zdolności wytwórczych w kraju sie podniósł sporo, a i dostęp do dobrych komponentów jest (płyty pancerne i inna baza elementowa)

[asasello]

Czy państwo z dykty potrafiłoby zabezpieczyć tajemnice związane z takim wozem?

[ss100]

No jak masz na myśli takie tajemnice jak przy nowym ruskim czołgu to się pewno nie da, niezależnie czy państwo jest z dykty czy tam ze styropianu.

[bike]

... Tylko w wypadku tego czołgu to co niby Polska ma dać? ...

Damy dwóch spawaczy i dwóch ślusarzy

[Tarnow_A]

Patrząc na powyższą mapkę - dlaczego my nie moglibysmy zrobić silnika?

Poza tym w Polsce są już kompetencje w sprawie obsługi silników do LEO2.

A gdyby wskrzesić PZL-WOLA ?

Ps. Mapka pochodzi z pracy:
Polski przemysł silników spalinowych i jego zaplecze naukowe
JERZY MERKISZ
Politechnika Poznańska

[waliza]

Silnika? A jaki to porządny silnik udało się skonstruować przez ostatnie 50 lat? Dopóki Star żył ciężarówki jeszcze mieliśmy swoje i były jako takie. Nie potrafiono przez lata skonstruować zwykłego, prostego samochodu terenowego dla wojska. O następcy ciulowego SKOTA nie wspomnę i trzeba było kupić w ciemno ROSOMAKA. Z czym do ludu? Za czołg się chcą brać? To nie lata dwudzieste, gdzie praktycznie w garażu szło sklecić lepsza wersję czegoś FT17-podobngo.

[ss100]

Wola jest juz zaorana raczej, a z tej mapki to coś się kręci w Kaliszu ( jeśli chodzi o duże silniki trakcyjne i zamienniki do B-17) i nie wiem jak w Rzeszowie, ale tam to raczej lotnicze.
Reszta to automotiv - wulcwagen i toyota , skansenów od klepania na importowanej lini jednego typu silnika nie liczę (andrychów, mielec - czy jeszcze coś tobią?) .
Niestety jest tak jak Waliza pisze - w kraju nigdy samodzielnie nie skonstruowano w miarę udanego silnika, te w miare udane to były poprawiane przez innych (s 359), sw400, sw680 to już licencje. Nasze konstrukcje (s47, s53 ) odzwierciedlały dość niski poziom naszych możliwośći ( 4c90 z lublina na 80-90te lata to też nie był szał). ,,Jako taki ,, STAR jak pisze waliza w wersji 200 to nasze miał podwozie, skrzynia licencja ZF, kabina konstrukcji Francuskiej a silnik poprawiany przez Austryjaków.
Jest jeszcze coś takiego jak skala produkcji - teraz raczej nikt nie zamawia 2000 tanków przez 4lata i po 3 silniki na zapas. Dla kilkuset sztuk to nie wiem czy warto się męczyć z wdrożeniem i liczyć raczej bankowe opóźnienia oraz nieunikniony wzrost kosztów. Plusem jest że w kraju produkuje się wszystkie komponenty do silników i to raczej wysokiej jakości.

[maziek]

Czytając to pół Polski właśnie postanowiło emigrować.

[ss100]

Spoko, kto miał pojechać to pojechał.

[Tarnow_A]

Skoro nie ma problemu wyprodukować cześci składowe zespołu, to dlaczego jest problem ze złożeniem tego w zespół?

Sam kiedyś pracowałem przy produkcji tłoków do silników spalinowych zarówno odlewanych jak i kutych. I twierdzono że jakościowo jesteśmy w tym lepsi od niemców czy włochów...

Brak nam "myśli" , "twórczości" , "inteligencji" ??

...Pięniedzy....

Literatura o konstruowaniu silników jest dość bogata, Wajand choćby... Ile taki odpowiednik silnika do Leo2 mógłby kosztować?

[maziek]

Spoko, kto miał pojechać to pojechał.

Ja rozumiem pesymizm, także co do dzietności Polaków, ale są pewne granice ss100 . Ludzie jednak wciąż jeszcze się rodzą, także w Polsce, mimo że pińcet+ nie działa. Rok w rok jakieś 400 tysięcy luda w Polsce dochodzi do pełnoletności i może podjąć taką decyzję, na przykład czytając te tryskające optymizmem opinie starych zgredów ;> .

[ss100]

To mnie się wydawało że ja jestem optymistą Nie jest tak źle - o przeszłości mówimy - przyszłość przed nami...

[ss100]

Sam kiedyś pracowałem przy produkcji tłoków do silników spalinowych zarówno odlewanych jak i kutych. I twierdzono że jakościowo jesteśmy w tym lepsi od niemców czy włochów...

To w Mahle chyba
Mnie się wydaje że problemu nie było jak były kiedyś plany zbrojeniowe na wiele lat do przodu, teraz to na bieżąco raczej dziury łatają.
W latach osiemdziesiątych czołgi produkowali w Sojuzie, Niemczech,Francji, UK, Polsce, Czechosłowacji, u Jugoli. - Hameryki i Inczyków i pozostałych nie liczę bo o Europie mówimy, dużo eksportowano do arabusów. Sprzęt w Europie ciągle modernizowano bo konflikt był w
dużym stopniu realny - czołgi też się zużywały bo ciągle szkolono nowe roczniki. Jeszcze na fali sadamowego krachu w Kuwejcie coś tam pomodernizowali i potem kilka lat zastój. Potem znowu Irak i było widać czołgi - znowu na tej fali trochę pobili piany i spoko. Prasa przeszła na mrapy i tym się kręcili kilka lat. Teraz znowu temat wraca bo okrągłolicy wańka szabelką pobrzękuje i nowymi czołgami szczuje .
Jak kasy mało to drogie i liczebne rodzaje wojsk idą w odstawkę, a jeszcze konkretnego zagrożenia jeszcze nie ma to tym bardziej- i tak w całej Europie zdaje się jest.
Wracając do silnika to pewno dałoby się produkować tylko pierw ktoś musi wiedzieć ile ich ma być i jakich. Przy wspólnym projekcie , jak wypracują założenia podstawowych parametrów masowo eksploatacyjnych można już myśleć dalej, ale tak od ręki to nie da rady.
Liderem w europie jest MTU i raczej będzie dalej.

PS Maziek - co ty ciągle z tym pincet+ dają to trza brać