Projekt Czołgu

[aldrin]

Nie przesadzajmy z tym Abramsem. Dosyć, że wykorzystywany był zazwyczaj w bardzo sprzyjających warunkach, to jeszcze w przypadku porażenia robiono wszystko aby postawić czołg na nowy i nie spisać go na straty. W ten sposób statystycznie nie ma prawie strat bezpowrotnych (choć takie straty w Iraku - tylko w latach ostatnich - chyba jednak były). Co do podejść skrajnych (pancerna skorupa-blady nerd z klawiaturą przed okularami), to nadal potrzebne jest i jedno i drugie. Z jednej strony w konfliktach asymetrycznych rozpoznanie jest kluczowe, jednak obecność wojsk jakoś trzeba zabezpieczyć także przy pomocy środków lądowych. W przypadku konfliktów pełnoskalowych i mniej więcej wyrównanych liczyć będzie się zarówno przewaga informacyjna (jak to od tysiącleci zresztą bywało) jak i potencjał uderzeniowy wojsk lądowych (chyba, że będzie to zmaganie na wyspach). Ciekawi mnie jakie są realne możliwości największych graczy, trzeba wiedzieć, że nikt nie pokazuje podczas ganiania pasterzy wszystkich możliwości, bo nie ma co odkrywać kart przed potencjalnym wrogiem. Nie wiemy więc na ile skuteczna jest w rzeczywistości rosyjska opl (choć jest prawdopodobnie najlepsza na świecie - niejako z konieczności), na ile skuteczne okazałyby się wszystkie rosyjskie zestawy zagłuszające (mogące wysłać lokalnie w nicość całą sieciocentryczność wojsk USA) itd. Nie wiemy tego wszystkiego i być może nie wie tego nikt na świecie. Nie wiemy też jakie asy w rękawie jeszcze chowa USA na czarną godzinę itd. W przypadku realnego starcia mogłoby dojść do wielu zdziwień po obydwu stronach i konieczności zmiany postępowania. Ile to już było błędnych koncepcji uzbrojenia, które było poważnie traktowane przez wszystkie szychy wojskowe z największych mocarstw (wspomniano już o szybkich bombowcach - choć one akurat częściowo się sprawdziły, można podać przykład dwusilnikowych myśliwców, które w zasadzie we wszystkich krajach pokazały swoje słabości i dość szybko przeniosły się do jednostek nocnych lub szturmowych, nie mogąc wypełniać pierwotnych funkcji). W przypadku USA pamiętać należy jeszcze, że ich przewaga informacyjna często wynika także z działań sojuszników, bez pomocy których niejedno by im nie wyszło.

[waliza]

Podobnież żaden Abrams nie został zniszczony przez przeciwnika

Że co? Nawet przez IED był zniszczony i to kompletnie (3 pociski 152 czy 155mm użyte do tego) . Jeden Ambrams był przebity na wylot ( z boku) jakimś badziewiem. Normalnie powiało Futym przez chwilę

[maziek]

Co ma IED do sprawy? Najechanie na minę to inna bajka. Tak można zniszczyć i lotniskowiec - najeżdżając nim na minę. Polska wiki twierdzi, że żadnego nie zniszczono strzałem z wrogiego czołgu - akurat nie sprawdzałem głębiej i może to fejk - ale zdaje mi się, że nawet jeśli, to jednak bardzo mało w proporcji do ich użytych ilości. Ponadto, może też źle słyszałem, ale generalnie załogi przeżywają. Wiadomo, że sporo sami ich rozwalili "friendly-fire" ale to też inna bajka. Chodzi o zasadę, że jak jest odpowiednia osłona, to czołgów się nie traci - bo jak napisałem - te czołgi nie są cudowne i można je zniszczyć tak samo jak wszystkie inne.

[waliza]

Chwila, chwila. Zniszczony przez przeciwnika to brzmi inaczej niż zniszczony przez wrogi czołg. Do tego drugiego to nie było okazji bo póki USA sprytnie kręci zadymy niczym Pudzian w przedszkolu. To są egzekucje a nie walki czy wojny. Kompletnie to nie świadczy o tym jaki Abrams jest super.

[maziek]

Waliza, czy mógłbyś znaleźć gdzie ja piszę, że Abrams jest super? Ja piszę, że NIE JEST CUDOWNY, tylko używany pod odpowiednią osłoną - czyli jak to określiłeś to są egzekucje.

[asasello]

Myśle że to wszystko przeniesie się w kosmos.Można kpić bo fakt że sam nie bardzo kupuje "kosmiczno -latajace okręty podwodne" ale dolary przeciw orzechom że tam się dzieje więcej niż możemy się domyślać."W pare minut taki popis dać że się wszystkim nam odechce śmiać..." jak to onegdaj śpiewał Panasewicz.Ciekawe jak długo utrzyma się nowa "równowaga strachu".

[ss100]

Nie przesadzajmy z tym Abramsem. Dosyć, że wykorzystywany był zazwyczaj w bardzo sprzyjających warunkach, to jeszcze w przypadku porażenia robiono wszystko aby postawić czołg na nowy i nie spisać go na straty. W ten sposób statystycznie nie ma prawie strat bezpowrotnych

Taka dobra ,,statystyka,, wychodzi przy takich operacjach z gigantyczną przewagą i dobrym zapleczem technicznym - przy działaniach z realna interakcją przeciwnika bardzo mało poważniej uszkodzonych czołgów udaje się ewakuować, a zniszczone pudła straszą latami.
Czołgi stracone bezpowrotnie to nie tylko te zniszczone ogniem armaty innego czołgu, czy tam samolotu i ppk, to też te zniszczone minami, ale i utopione w błocie. Kiedyś na werydisco program był z zakładów remontowych - to co oni tam remontowali to rzeczywiście w niektórych przypadkach do huty lepiej było dać - widać było że grat był dosyć wypalony i temperatury dostał - no ale jak mówią bogatego stać, lub dla propagandy raczej - że straty bezpowrotne małe.
Inna sprawa że czołgi to odporne są na ostrzał z przodu, z boku już mniej ( teraz powzmacniali przeciwko pociskmi kumulacyjnymi) ale jak się trafi między koła nawet z armaty ppanc starszej generacji to po herbatce. Statystycznie to mało jest takich trafień, ale zasadzka w wojnach od zawsze jest stosowana. Cudów nie ma, w miare wyrównanym konflikcie Abramsy będą się palić jak inne wspólczesne czołgi, do tej pory używają ich w warunkach przewagi i to dobrze, bo ludzi swoich oszczędzają.

[waliza]

Waliza, czy mógłbyś znaleźć gdzie ja piszę, że Abrams jest super? Ja piszę, że NIE JEST CUDOWNY, tylko używany pod odpowiednią osłoną - czyli jak to określiłeś to są egzekucje.

Nope, ale napisałeś, że nie był zniszczony przez przeciwnika i tą część wygodnie pominąłeś
Z tą osłoną to pełna zgoda ale wtedy to i T34 by dał radę. W Iraku Abramsy były prawie bezrobotne bo wszystkie irackie czołgi wytłukły śmigłowce. ISIS zdobył sporo Abramsów a pod ich "zarządem" były one tłuczone jak muchy przez pociski rakietowe.

[maziek]

Kilka było zniszczonych? Faktycznie, masz rację. Jaki procent? Czytam np., znów w polskiej wiki, że w Pustynnej Burzy na ok. 1800 użytych Abramsów 19 zostało wyłączonych z boju a zginął jeden żołnierz (ale to na skutek ostrzału przez innego Abramsa). Czyli pomijając ostrzał własny to wyeliminowanych zostało kilka promili biorących udział czołgów.

T-34 - nie demagogizujesz? Amerykanie wieźli więc czołgi do Iraku tylko po to, żeby dać im osłonę i udowodnić, że są niezniszczalne? Czy po to, aby wykonywały realne zadania - bodajże żeby między innymi niszczyły czołgi nieprzyjaciela, a więc same były zasięgu ich armat? Jak Abramsy były pod zarządem Irakijczyków (po wycofaniu się USA) czy tym bardziej wzięte przez ISIS, to oczywiście były łupane obojętnie - z braku odpowiedniej osłony właśnie.

[ss100]

https://www.youtube.com/watch?v=zO_cQF4-FBA
To tak dla przypomnienia - kiedyś było trochę wolniej

[aldrin]

Inwestowanie w pancerne skorupy jest nadal uzasadnione. Trzeba pamiętać, że po pierwsze ktoś obecnie jeszcze musi na lądzie walczyć o teren. Drony nie załatwią tematu jeszcze przez sporo lat. Czołg jest nadal jednym z kluczowych rodzajów uzbrojenia. Zresztą one także przechodzą zmiany, z jednej strony mogą przecież korzystać ze wszystkich dobrodziejstw szybkości przekazywania informacji, z drugiej cały czas pracuje się nad utrzymaniem ich zdolności przetrwania poprzez ASOP-y. Przewaga w powietrzu może okazać się niewystarczająca, jeżeli ppk będą niszczone zanim skutecznie uderzą w czołg. Wydaje się, że co najmniej kilkadziesiąt lat jeszcze czołg będzie jednym z panów pola walki. Często patrzy się na rozwój czołgów przez pryzmat możliwości USA. To jest oczywiście błędne założenie, gdyż każde państwo ma swoje zagrożenia lub aspiracje i siła USA nie ma tu znaczenia. Na przykład dla Pakistanu ważne jest co dzieje się w Indiach. Każdy szykuje się na swoją wojnę. Spójrzmy na floty Argentyny, Brazylii i Chile w latach trzydziestych. Nikt tam nie szykował się do wojny z Japonią czy USA, tylko starano się utrzymać równowagę lokalną i wystarczały na to niezbyt wypasione pancerniki.

[waliza]

Każdy szykuje się na swoją wojnę

To jest bardzo dobre spotrzeżenie. Pytanie tylko na co szykuje sie Polska i czy na to co powinna?

[ss100]

Do dupy jest, bo leżymy na szlaku a sąsiedzi liczniejsi, bogatsi od nas i zdradzieccy - z sojusznikami to mamy też doświadczenia jakie mamy...
Nieraz się zastanowiłem czy warto się wogóle tak na poważnie szykować , czy tylko tak żeby coś robić - z jednej strony wiadomo że chodzi o to żeby nie było warto nas atakować, bo potencjał ew przeciwnika jest wielokrotnie większy , są niby sojusznicy , no ale wiadomo jak jest z nimi - może być tak że nas wciągną w jakieś gówno a potem oleją... Ja sobie mogę tam gdybać na forum - ale oprócz tego co zauważył Waliza - ,, Pytanie tylko na co szykuje sie Polska i czy na to co powinna?,, mam jeszcze to; czy się szykuje naprawdę i ma jakieś takie większe spojrzenie niz tylko Nato itp. Teraz nie śledzę tematów dotyczących armii i zbrojeń w naszym kraju bo z czasem mi się znudziło- Autorzy artykułow w gazetach traktujących o tym temacie też swoje zawsze dołożą i ciężko nieraz o jakieś takie bardziej rzetelne i ciekawe info.

[maziek]

A jakie może mieć inne spojrzenie niż NATO, a precyzyjniej jego europejska część? Sami to możemy sobie... Możemy też ewentualnie od razu oddać się w ręce naszego przyjaciela Putina. Wszyscy w Europie siedzą każdy na swojej grzędzie i podnoszą tylko nogi, kiedy płynie gówno dołem - natomiast wyraźnie widać, że Putin jeden działa aktywnie i długofalowo, ostro pracuje nad odtworzeniem porządku jałtańskiego - nie zawraca sobie póki co głowy przystawkami jak republiki bałtyckie, bo to ewentualnie przy sobocie, po robocie, w ramach deseru. Natomiast siłowo Krym, natomiast Donbas - czyli Ukraina, a dyplomatycznie (z siekierą nad głową) Białoruś. Łukaszenka się stawia, ale słabo ma czym tak naprawdę. Ukraina miała dobry glejt podpisany poprzez możnych tego świata, że jak odda głowice, to ma niewzruszalne granice. Oddała. I co, ma? Nie wiem jaka myśl przyświeca Putinowi, ale zachowuje się jak pies, kiedy bawić z nim szmatą, ciągnie cały czas, a jak wyczuje chwilę, to chapie więcej, bliżej do ręki... Póki co Niemcy nie są zainteresowane powtórką, ale patrząc co się tam kotłuje to widać, że myśl Hitlera (Bismarcka itd.) nie szczezła do końca w herrenvolku. Diabli wiedzą co wyjdzie po przesileniu, a jakieś kiedyś będzie. Diabli też wiedzą co będzie, kiedy Putin opuści kremlowski stolec, to może być ciekawie, bo po zamieszaniu Gorbiego Putin mozolnie odtwarza carat z oligarchami zamiast bojarów - a przewroty pałacowe bywają nieprzewidywalne jaki i następcy samodzierżawców.

[waliza]

A maziek dalej swoje z tym Putinem....